Forum du Parti Pirate

Inspiré d'une proposition au sujet du projet d'aéroport de Notre Dame des Landes (44) -qui fait partie de ces projets qui ont émergés par des industriels et ensuite soutenus par des élus - voici la Commission Citoyenne (CC).
Pourquoi ne pas imaginer un système où un projet de grande ampleur pourrait être discuté et tranché par les habitants eux-mêmes ?
Voici ma proposition, pour tout projet déterminant l'avenir à moyen ou long terme d'une zone géographique donnée.

Proposition :

La création d'une Commission Citoyenne, tirée au sort parmi des habitants des régions concernées par le projet, sur la base du volontariat (NOTE IMPORTANTE : la proposition de volontariat est supprimée voire plus bas*) et en suivant par exemple le processus ci-après :

Étape 1) Chaque citoyen habitant officiellement la région concernée par le projet peut se porter volontaire pour participer à la CC, il devra se rendre à sa mairie qui aura pour mission d'enregistrer chaque demande sans discrimination aucune après vérification d'identité, et de créer un fichier des volontaires du projet concerné ;

Étape 2) On regroupe(*) les fichiers de chaque mairie de la région concernée. Sont tirés au sort un certain nombre d'entre eux (1) ;

Étape 3) Ce panel de citoyens aura pour tâche pendant plusieurs mois de discuter et de débattre autour de ce projet. La CC recevra des intervenants extérieurs, favorables ou défavorables au projet, qui pourront ainsi venir apporter des informations, des données à la CC, pour qu'elle prenne sa décision en connaissance de cause (2) ;

Étape 4) La CC se prononce sur le projet.
Scénario A) Le projet est validé par la CC.
Scénario B) Le projet est refusé, la CC peut décider de se prolonger dans le temps mais dans ce cas elle aura pour nouvelle tâche de réfléchir à des solutions alternatives au projet initial.

Notes :
(*) "on" à définir.
(1) à définir, propositions ouvertes...
(2) la transparence sera de mise : les débats seront retransmis sur Internet pour que tout citoyen puisse se tenir informé de l'avancement des discussions.
(3) un outil numérique permettra aux membres de la CC de débattre 24h/24 7j/7. Les rendez vous de la CC IRL auront lieu chaque week-end pour laisser la chance au plus grand nombre de participer activement aux débats.

Note générale : il manque de définir le processus de détermination du lieu de réunion IRL.

Vos avis sur le concept ? Sa faisabilité ? Quelles améliorations ?

On pourrait inscrire dans la Constitution le recours automatique à la création de la CC pour chaque projet - je cite - "déterminant l'avenir à moyen ou long terme d'une zone géographique donnée".

Note : je réponds aux arguments de [GS] Camus formulés sur un autre topic.

[GS]Camus a écrit :je pense que c'est assez difficile (voire impossible) à mettre en œuvre la commission de 500 personnes qui doit avoir les moyens de se rencontrer plusieurs fois par mois ...

Techniquement c'est tout à fait faisable, et comme cette Commission aurait un pouvoir, et que les membres auront été volontaires, et qui plus est soutenu par un précédent canadien - même s'il ne s'agit pas de Constituant dans le cas de ce topic - ça me parait complètement réalisable.
On peut adapter ce chiffre de 500 et le réduire à 300 ou je ne sais... mais la question du chiffre n'est pas une raison suffisante pour rejeter l'idée globale à mon sens.
Ce qui me fait venir à la réponse à la critique de ton second argument.

[GS]Camus a écrit :De plus, il faudrait être sur que ces 500 aient une légitimité, ce qui n'est pas gagné d'avance (par légitimité, j'entends surtout compétence pour s'exprimer sur le sujet, compétence quelle qu'elle soit, technique, écolo, économique ...), et pas juste des opposants qui s'opposent "parce que" ou des gens qui sont pour "parce qu'on leur a dit que c'était bien", et de toutes façons on trouvera toujours des gens pour attaquer la légitimité de cette commission ...
Bref, pas envisageable pour moi ca :/

La question de la légitimité/compétence est très intéressante, parce que c'est le reproche qu'on pourrait faire aux élus du peuple. C'est vrai tiens... quelle compétence a un élu pour prendre des décisions sur l'ensemble des questions politiques ? Tu me répondrais - et à juste titre - qu'en tout cas, un citoyen-volontaire tiré au sort, il n'en aurait pas plus.
Sauf que dans une société qui se veut <démocratique> nous devrions souhaiter plus de démocratie participative, qui devrait être le b.a.ba de la démocratie puisque c'est le meilleur moyen de se rapprocher de l'intérêt général sans conflit d'intérêt.
L'enjeu est que dans une structure comme la CC "on dépasse l'entre soi des élus et chargés de missions qui s'enferment dans des routines professionnalisées et que la population soit réellement impliquée."

Lorsqu'on passe du temps à débattre et à se convaincre, et qu'on a un maximum d'informations en toute transparence, pourquoi avoir peur de ne pas être compétent ?
10:24 et pendant plusieurs minutes L'outil du tirage au sort et la question de la compétence/légitimité. Le citoyen apprend en gouvernant, c'est en forgeant qu'on devient forgeron.
Et si on est toujours pas convaincu, on peut imaginer un système qui évite les biais et limites du TAS.

Je reste effectivement persuadé que nos chers élus n'ont pas la compétence pour commenter la majeure partie des sujets qu'ils abordent (cf ma présentation à mon arrivée sur ce forum : presentation/camus-t8040.html ) ...

Mais je ne sais pas si en rajouter est une bonne chose, le nivellement par le bas ne doit pas être la norme ...
Bien sur qu'on pourra trouver des gens compétents, mais encore faut il qu'il y en ait sur un domaine donné, qu'il soit volontaire pour la consultation, qu'il soit disponible et qu'il soit impartial.

De plus, pour un projet donné, comment mettre en balance des arguments de nature différentes qui s'opposent, par exemple si un projet est techniquement bon, et économiquement mauvais (ou l'inverse ou d'autres thèmes, ca n'est qu'un exemple) ? Qui va servir d'arbitre, chaque 'expert' défendant sa cause ?

D'autre part, je pense que ce genre de volontariat ne va attirer que les gens intéressés, pour ou contre, mais surtout les plus 'virulents', car ca va demander beaucoup de temps et donc ca pourrait décourager ceux qui ont une opinion mais pas la possibilité physique de prendre le temps de s'en occuper, leur avis n'en est pour autant pas moins important.
Par exemple, dans le cas de l'aéroport de Nantes, on risque surtout d'avoir les manifestants "contre" qui se porteraient volontaires, et on ne pourrait qu'entendre leur voix, bien que d'autres "pour" soient présents mais bien plus calme ...
Inversément si on appliquait ce principe de commission à Florange pour les hauts fourneaux actuellement, on peut raisonnablement penser qu'une bonne partie des employés risquant leur place et n'ayant plus rien à perdre se porte volontaire si on devait leur poser la question de la nationalisation ... Je vois mal des internes à la société s'opposer et il serait malvenu d'avoir des extérieurs qui s'y opposent .. Eux même ne risquant pas leur job, mais étant quand même concernés puisqu'en tant que contribuable, la nationalisation les concernerait.

Bref, ce système de volontaire me laisse un peu perplexe et je pense qu'il serait trop facilement détourné ( je ne parle même pas d'une quelconque action lobbyiste pour placer des volontaires ou rallier les volontaires à une cause ) ...

voila voila, mais ca n'est que mon opinion

Je viens de lire ta présentation et effectivement je ne peux que noter ce passage

[GS]Camus a écrit :Et je pense donc qu'il est temps de remplacer tous ces politiques 'politiciens' par des 'vrais' gens qui vivent dans le vrai monde.

Telle pourrait être notre mission... élaborer les règles d'un monde où on tendrait à se détacher le plus possible des professionnels de la politique.
Soyons cohérent et osons cette direction !

[GS]Camus a écrit :Mais je ne sais pas si en rajouter est une bonne chose, le nivellement par le bas ne doit pas être la norme ...

Il ne s'agit pas de rabaisser le niveau de réflexion, mais qu'ensemble un groupe de citoyens qui partent d'un niveau de réflexion par définition - parce qu'ils sont tirés au sort - moyen puissent avoir l'opportunité de se réunir pour ensemble discuter et prendre une décision après avoir pris connaissance d'un dossier. Ce niveau moyen aura augmenté à la fin des discussions, et bien plus qu'après un débat à l'Assemblée Nationale si on y crée des conditions favorables.
On n'a pas de culture démocratique, de culture des débats, l'art de discuter, de s'écouter et de se convaincre en politique, on préfère rire, ironiser, s'en moquer, et le moment venu de prendre des décisions on a tendance à s'auto-disqualifier du processus décisionnel tellement on n'a plus confiance en notre capacité à évoluer à travers des discussions dans le but de répondre aux besoins de sa collectivité.
Le fait que ça ne paraisse pas facile ne devrait pas nous écarter de l'objectif qui est de rendre le pouvoir aux citoyens (ou alors on n'est pas démocrate mais élitiste).

[GS]Camus a écrit :Bien sur qu'on pourra trouver des gens compétents, mais encore faut il qu'il y en ait sur un domaine donné, qu'il soit volontaire pour la consultation, qu'il soit disponible et qu'il soit impartial.

Pas forcément. C'est une démarche où on ne cherche personne de spécifiquement compétent.
Néanmoins il y aurait deux façons pour cette Commission d'augmenter ses compétences.
1. s'écouter les uns les autres, la compétence augmente avec la pratique démocratique. 2. en apprenant des intervenants extérieurs.

Je ne sais pas si tu as lu le lien que j'ai donné sur la Colombie Britannique mais c'est étonnant de voir combien les gens sont transcendés par ce petit pouvoir qu'on leur donne. Ce pourquoi ils sont totalement cons aujourd'hui : ils savent qu'ils n'ont aucun pouvoir dans le système actuel, alors ils n'ont plus l'envie de participer puisqu'ils ne seront pas entendus. La Commission Citoyenne est aussi un moyen parmi d'autres de susciter le désir démocratique.
Autre exemple ce week end à Toulon des gens viennent par curiosité à une conférence autour de la démocratie, puis, deuxième phase de la rencontre, ils se retrouvent à devoir écrire une Constitution en petits groupes, nul doute qu'il n'y a pas forcément de juristes parmi eux, pour autant, lorsque des centaines d'intelligences réfléchissent ensemble sur un projet, lorsque les données sont ouvertes, lorsqu'ils ont le temps d'y réfléchir, ne prennent-ils pas des meilleures décisions, plus légitimes envers l'intérêt général ?
Je ne dis pas que tout sera parfait, mais qu'en tant que pirate, mon slogan serait quelque chose du style "Liberté - Démocratie participative - Partage", et cette Commission Citoyenne s'inscrit en adéquation avec ces principes.

Et sinon je suis ouvert à d'autres modèles, tant qu'ils rendraient un peu de pouvoir aux gouvernés.
Finalement n'est-ce pas un principe de base d'une démocratie ? Lorsque les gouvernés ont l'opportunité par moment de devenir les gouvernants ?

[GS]Camus a écrit :comment mettre en balance des arguments de nature différentes qui s'opposent, par exemple si un projet est techniquement bon, et économiquement mauvais (ou l'inverse ou d'autres thèmes, ca n'est qu'un exemple) ? Qui va servir d'arbitre, chaque 'expert' défendant sa cause ?

Pourquoi chercher un arbitre autre que soi-même ? Par exemple pour les OGM l'Assemblée Citoyenne faisant intervenir Monsanto et ensuite la Confédération Paysanne, ensuite un autre lobby/syndicat, etc.. les arbitres seraient les citoyens, une poignée d'êtres humains, après mise en branle de leur réflexion, après avoir eu connaissance en toute transparence des données présentes, prendrait sa décision de manière bien plus éclairée si on lui laisse du temps.

[GS]Camus a écrit :D'autre part, je pense que ce genre de volontariat ne va attirer que les gens intéressés, pour ou contre, mais surtout les plus 'virulents', car ca va demander beaucoup de temps et donc ca pourrait décourager ceux qui ont une opinion mais pas la possibilité physique de prendre le temps de s'en occuper, leur avis n'en est pour autant pas moins important.

C'est vrai tu as tout à fait raison c'est un risque, et pour le contrer c'est simple : il s'agit d'annuler le volontariat avant le TAS, comme ça on n'aurait que des citoyens aléatoires. Et si on pense que malgré tout le risque c'est de tirer trop d'idiots, on utilise le système des phases 1 et 2 de cette page revisitée ci-dessous pour l'Assemblée Citoyenne.

LeMessage.org a écrit :Phase 1 : Sélection citoyenne.
Chaque citoyen à partir de 18 ans (?) désigne parmi ses connaissances 3 personnes (?) aux qualités compatibles avec l’intérêt général. Il ne s’agit pas forcément de compétence.
Les qualités recherchées seraient par exemple : honnêteté, bravoure, désintéressement, patience, ouverture au débat, capacité d’analyse etc. Nous en connaissons tous autour de nous.
Contrairement à une élection, personne n’est candidat.
Toute personne peut être désignée à l’exclusion des parlementaires, ministres, juges ou élus actuels.
A l’issue de cette première étape, des personnes auront été de nombreuses fois désignées, d’autres peu, d’autres jamais.
Nous aurons alors une liste de personnes, composée de femmes et d’hommes de toutes origines et de tout statut social et qui ne sont candidats à rien.

Phase 2 : Tirage au sort.
De cette liste on retire les extrémités hautes et basses : ceux qui ont été très peu désignés et ceux qui auront été désignés de très nombreuses fois, ce qui évitera la désignation de figures médiatiques, de trop brillants orateurs, et la tentation de faire « campagne ».
Dans cette liste réduite sont tirés au sort ceux qui formeront la Commission Citoyenne, 577 personnes par exemple.
Une personne tirée au sort peut refuser cette charge, on en tire alors une autre au sort jusqu’à ce que la Commission soit constituée.
Vous obtenez ainsi l’Assemblée Citoyenne la plus désintéressée, et la plus représentative du peuple qui soit grâce au tirage au sort : beaucoup de pauvres, peu de riches, des femmes des hommes, des croyants, des athées, des chefs d’entreprise, des chômeurs, des agriculteurs, des intellectuels…

En fait je ne suis pas contre cette idée de démocratie participative, j'ai seulement peur qu'elle n'aboutisse à une usine à gaz tellement les possibilités de la contourner/corrompre sont nombreuses :/

D'autre part, tu dis :

Pourquoi chercher un arbitre autre que soi-même ? Par exemple pour les OGM l'Assemblée Citoyenne faisant intervenir Monsanto et ensuite la Confédération Paysanne, ensuite un autre lobby/syndicat, etc.. les arbitres seraient les citoyens, une poignée d'êtres humains, après mise en branle de leur réflexion, après avoir eu connaissance en toute transparence des données présentes, prendrait sa décision de manière bien plus éclairée si on lui laisse du temps.

Tu pointes aussi la chose qui me fait peur la (je sais j'ai beaucoup peur ^^), à savoir les données qui serviront de support aux discussions et surtout leur transparence ... On voit déjà le mal à avoir des données qui devraient normalement être publiques, encore qu'un effort ait été fait ces dernières années avec l'open data, mais je vois mal les autorités balancer des chiffres à tour de bras, surtout si les chiffres ne vont pas dans le sens de la décision que ladite autorité aimerait voir acceptée ...


Enfin voila, j'aimerais vraiment que ce type de démocratie soit appliquée, mais je ne pense pas que cela soit possible, du moins dans l'immédiat.

Cela n’empêchera t'il pas de construire des projets contester localement sur le théme Not In My Backyard.

Par exemple, beaucoup de monde veulent avoir accer à l’électricité mais assez peu veulent une centrale à côté de chez eux. Si on leurs demander, ils diraient non. D'un autre côté c'est pas comme si on avait construit beaucoup de centrale depuis 20 ans...

Mais à part ce léger probléme, ça semble être une bonne idée.

[GS]Camus a écrit :Tu pointes aussi la chose qui me fait peur la (je sais j'ai beaucoup peur ^^), à savoir les données qui serviront de support aux discussions et surtout leur transparence ... On voit déjà le mal à avoir des données qui devraient normalement être publiques, encore qu'un effort ait été fait ces dernières années avec l'open data, mais je vois mal les autorités balancer des chiffres à tour de bras, surtout si les chiffres ne vont pas dans le sens de la décision que ladite autorité aimerait voir acceptée ...

J'ai une réponse :

Programme du Parti Pirate - Ouverture des données publiques a écrit :"Le Parti Pirate propose donc :
D’utiliser des formats et standards ouverts pour la publication des données publiques.
D’utiliser des licences libres y compris de modification et d’utilisation commerciale pour la publication des données publiques.
De définir un cadre permettant un financement en amont lorsque la mise à disposition entraine des coûts le nécessitant.
D’imposer que les données d’utilité publique soient rendues accessibles sous les mêmes conditions que les données publiques.
Publier les informations sur les produits et services commerciaux.
Publier les marges et les détails des contrats des différents acteurs."

https://www.partipirate.org/spip.php?article41

Amatai a écrit :Cela n’empêchera-t-il pas de construire des projets contestés localement sur le thème "Not In My Backyard" ?
Par exemple, beaucoup de monde veulent avoir accès à l’électricité mais assez peu veulent une centrale à côté de chez eux. Si on leur demandait, ils diraient non.

Les membres de la Commission pourront répondre devant leurs pairs, les débats seraient publics et retransmis. La Commission - favorisant un espace et un temps de débat démocratique - détenant un pouvoir décisionnel et donc de ce fait augmentera la responsabilisation des citoyens-membres de la CC.
Alors si ces citoyens-responsables veulent de l'électricité - pour reprendre ton exemple - ils devront bien se prononcer, sous peine de ne pas faire avancer/pénaliser leur territoire.

Expérience intéressante de démocratie participative de quartier 4:31 ou même depuis le début. La réaction des habitants face au tirage au sort (vers 4mn~~).

Après réflexion, supprimer le volontariat *de cette proposition me parait une bonne chose, la liste des citoyens tirés au sort seraient donc en dehors de tout intéressement. Je me demande même maintenant pourquoi ça ne m'est pas apparu à l'esprit bien avant...

parce que c'est en cheminant qu'on devient "chemineur"

j'aime assez la tournure de ce post qui s'inscrit de manière très complémentaire à mes réflexions du moment, le feeling qui me vient là de suite c'est qu'il serait très sympathique d’expérimenter cela, par-ci par là, encore et encore, de la commune (ou du quartier quand les communes sont étendues) à des échelons plus grands, département ou région... ? Le nombre et l'échelle importe moins si ces donnés sont accessibles et permettent de promouvoir l'implication réelle des citoyens.

J'ai, malheureusement, trop souvent assisté à des séances dites de "participation" tronquées, présentées comme des consultations, où la population était simplement mise devant le fait accompli... avec l'effet pervers d'une dimension faussement légitime des prises de décisions (puisque les décisions étaient censée être prise après consultation mais ne l'étaient absolument pas...)

Je trouve ce débat très intéressant, Il pose les questions de fond sur la démocratie participative. Les élus qui sont tous issus - sauf dans les villages - de l'élite des partis politiques ne sont pas représentatifs et il y a une désaffection des électeurs. Il faut trouver des modalités pour associer les citoyens concernés par les projets d'un territoire. Mais comment? L'écueil du tirage au sort est le désintérêt des personnes tirées au sort et leur absentéisme (cf Strasbourg). L'écueil du volontariat est la non représentativité. Je propose de réfléchir aux propositions de Bruno Latour qui, de mémoire, propose des commissions de personnes expertes représentant les êtres animés et inanimés concernés. Pourquoi tous les existants, parce que les décisions humaines ont des implications sur l'ensemble du monde dans lequel les humains vivent, et qu'ils n'ont que trop tendance à les négliger (cf écologie)

- Des citoyens tirés au sort mais formés aux sujets abordés, ce qui permettrait une participation éclairée, en plus du tirage au sort, il leur faudrait accepter cette formation, indemnisée (prix de la démocratie). Il cite une expérience dans un village africain dans laquelle une population majoritairement analphabète a été capable d'auditionner des experts et de se former son avis. Cette proposition n'est pas élitiste.
- Pourquoi tous les êtres y compris inanimés? Latour n'est pas fou, en effet si les vers de terre ou les cours d'eau sont représentés par des personnes prenant en compte leurs intérêts, scientifiques, jardiniers, pêcheurs..., nous prendrons mieux en compte le milieu auquel nous appartenons.
Ces représentants auraient une connaissance particulière du sujet.
Citant de mémoire, je peux avoir tout à fait déformé la pensée de Bruno Latour mais ces deux idées m'ont semblé fécondes.

J'avais commencé à te répondre mais par ma faute message effacé T.T
Mais en gros : dès qu'on cherche à vouloir "éclairer" des citoyens, on apporte un biais majeur à la démocratie non ?
Expérience de Strasbourg c'est quoi ? J'ai deux contre-exemples qui montrent l'inverse de ce que tu dis(Colombie-Britannique et Grigny).