"Les monopoles sont nuisibles" oui, TOUS: privés ET public !

[raukoras]

alors que l'équation exacte est : état fort => ne subsistent que des interlocuteurs forts, càd les oligopoles

au plus l'usine à gaz est complexe/réglementée, au plus seuls les gros ont les moyens de faire face et d'exploiter la complexité.
Les petits, ils crèvent.

C'est ton équation. Tu fais un lien entre complexité et réglementée, libre à toi. Tu te bases sur les faits présents; c'est sur que quand on mélange clientélisme et intérêt général ça fait pas forcément bon ménage (ce qui est le cas maintenant et même depuis des décennies).

D'un autre coté, plus t'as de lois qui s'empilent, plus c'est complexe.
Elles ne sont pas forcément complexes prises individuellement, mais en les mettant bout à bout ça devient lourd à gérer.

Donc plus l'Etat va intervenir et légiférer, moins ce sera efficace ( car personne n'aura la compréhension globale du système ). Tout le monde va appliquer une "couche de surface" ( lois les plus communes ), mais se plantera dès que l'affaire ira sur un domaine plus spécifique.
Sauf ceux qui ont les moyens d'avoir une batterie d'avocats, et une hordes de juristes en interne ( aka oligopoles ).

[pers]

C'est quand même incroyable cette tache aveugle qui vous conduit (comme quelques autres) à transformer la question en une espèce d'anathème primaire de type "POUR ou CONTRE l'État", alors que la question centrale a toujours été (en tout cas au Parti Pirate) de QUEL État nous voulons : comment garantir sa légitimité démocratique, son contrôle par le corps social dans son _ensemble_, sa séparation des pouvoirs et son indépendance vis-à-vis des intérêts communautaires, industriels ou financiers...

Bon, là-dessus je retourne dans ma caverne.

[Ogulak]

C'est quand même incroyable cette tache aveugle qui vous conduit (comme quelques autres) à transformer la question en une espèce d'anathème primaire de type "POUR ou CONTRE l'État", alors que la question centrale a toujours été (en tout cas au Parti Pirate) de QUEL État nous voulons : comment garantir sa légitimité démocratique, son contrôle par le corps social dans son _ensemble_, sa séparation des pouvoirs et son indépendance vis-à-vis des intérêts communautaires, industriels ou financiers...

Bon, là-dessus je retourne dans ma caverne.

Pour le controle par le corps social, vu le peu d"'intérêt des gens pour la chose, si on peut m'expliquer ce qu'on avance comme proposition(s) pour ça, je suis preneur (et aussi les underslash sur "ensemble" stp c'est pour dire avoir un pouvoir de sanction dessus ou que tous les domaines doivent pouvoir être contrôler ou aucun des deux ?). Si tu veux l'indépendance de l'Etat vis a vis de divers intérêts il faut bien d'une part l'inscrire quelque part ou du moins appliquer déjà ce qui existe (d'où complexification etc) et d'autre part prévoir quelques pare-feux.

[Pasmafaute]

il ne s'intéresse qu'assez peu à la construction d'infrastructures lourdes rentables à long terme mais qui permettent par la suite de catalyser une activité économique qui profite au plus grand nombre. Au hasard, l'exemple de la construction des réseaux de télécommunication en France.

Qu'appelles tu réseaux de télécommunications ? (web ou telephonie mobile ?)

Ni l'un ni l'autre?: la construction du réseau téléphonique commuté, en particulier la boucle locale très capillaire et très peu rentable. Les dorsales se rentabilisent très bien mais si la pose du fil de cuivre était facturé au prix du marché à l'abonné qui l'utilise 2 fois par jour durant les années 60-70, on ne serait pas en train de papoter sur le net via ADSL en ce moment. C'est un monopole public (les PTT) qui a construit la chose avec les impôts, puis ça a été privatisé. Vois aussi simplement l'état où en est la fibre optique (sauf sur le réseau coax de Numericable qui était construit, une fois de plus, par le plan câble dans les années 80).

Là-dessus, j'avais posé quelques questions mais elles sont malheureusement restées sans réponse. Les libertariens préféreraient-ils les questions qui leur plaisent??

La pose des premières lignes télégraphiques aux states était un peu différente?: bulle spéculative, donc plein de boîtes pour poser des lignes partout. Puis explosion de la bulle, faillites en chaîne, baisse drastique de la valeur des actifs (réseaux télégraphiques), donc du prix d'utilisation. Puis concentration. C'est la version libre échange de la chose avec un gâchis immense. C'était bordélique et ça a marché en partie grâce à un coup de chance.

c'est dingue cette équivalence mystique : liberté <=> état fort !

Le rôle de l'État est celui l'arbitre impartial dans ce qui serait autrement la loi de la jungle. Il suffit de voir comment les choses se passent au Somaliland où il n'y a pour ainsi dire pas d'État. C'est une version Mad Max du féodalisme qui s'installe. Pas exactement l'idéal pour la liberté.

Maintenant, l'État-arbitre n'est pas impartial. Il est au service des intérêts des classes dominantes, mais est obligé de donner le change pour avoir une légitimité. Il est surtout censé arbitrer les conflits d'intérêt au sein de la classe dominante, un peu comme le Sénat de la République romaine (les procès antitrust, ce sont rarement les citoyens qui les lancent contre une grosse boîte mais bien plus souvent des grosses boîtes entre elles).

Donc non, ce n'est pas mystique, c'est juste compliqué et chiant. Perso, je préfère la libre association à la fois à l'État et au marché (exemples flagrants?: Wikipédia, Freenet) mais de là à dire qu'un de ces éléments peut remplacer tous les autres, il y a de la marge.

alors que l'équation exacte est : état fort => ne subsistent que des interlocuteurs forts, càd les oligopoles

Ça n'a pas grand chose à voir avec l'État, c'est l'issue logique de la concurrence. Pour un secteur technologiquement mûre donc relativement stable, il y a un avantage évident à être plus gros, tu peux négocier des prix plus avantageux, viser l'intégration verticale ou horizontale, mieux exploiter les ressources humaines (moins de mecs qui bullent, intensification du rythme de travail). Tu es plus rentable, donc tu as un avantage sur tes concurrents, tu peux baisser tes prix (voire vendre à perte s'il n'y a personne pour l'interdire). C'est un peu comme les immortels, à la fin il n'en reste qu'un, ou au mieux, que quelques uns entourés de quelques acteurs de niche si les niches en question sont suffisamment particulières et petites pour ne pas intéresser les gros poissons. L'État fait simplement en sorte que la concurrence ne se règle pas par l'élimination physique comme le fait la mafia, ce qui ne ferait qu’accélérer l’avènement des oligopoles.

au plus l'usine à gaz est complexe/réglementée, au plus seuls les gros ont les moyens de faire face et d'exploiter la complexité.
Les petits, ils crèvent.

Cet aspect est bien réel. L'État est quelque chose de compliqué et il a ses propres contradictions (il assure à la fois un rôle d'arbitre mais tout en restant au service de la classe dominante, il est avant tout un appareil répressif destiné au maintien de l'ordre social mais il assure aussi des services publics indispensables comme la santé, l'éducation, la justice que le marché serait incapable de fournir à un prix abordable).

Pour le controle par le corps social, vu le peu d"'intérêt des gens pour la chose (...) Si tu veux l'indépendance de l'Etat vis a vis de divers intérêts il faut bien d'une part l'inscrire quelque part ou du moins appliquer déjà ce qui existe (d'où complexification etc) et d'autre part prévoir quelques pare-feux.

Je ne sais pas si l'homme des cavernes va répondre, donc je mets mon grain de sel. À Athènes, au début, les citoyens s'en foutaient de la démocratie, ils étaient occupés à vivre leur vie. Puis, progressivement ils s'y sont intéressés, jusqu'au moment où il y a clairement eu un mouvement de bascule où les gars se sont appropriés la chose au point de virer des stratèges et d'élire des hoplites de base à leur place. Donc l'intérêt, il dépend aussi du pouvoir de décision et de responsabilité que tu as. Quand il s'agit de choisir entre bonnet blanc et blanc bonnet, il est évident que beaucoup de gens vont s'en foutre. Devine qui y a intérêt??

Sinon, il est question de réduire la complexité (coucou la démocratie liquide qui permet une forme de délégation très flexible). Transparence, élargissement de l'open data, révocabilité des élus, commissions de contrôle pour certains postes constituées de citoyens tirés au sort, referendums populaires comme en Suisse... Tant que tu as une société qui connaît des inégalités importantes tu ne pourras pas résoudre le problème, mais il existe des pistes pour améliorer le bousin (c'est au doigt mouillé que je les ai mis, ça ne sort pas du programme du PP ou d'ailleurs).

[Vincent Andrès]

Il suffit de voir comment les choses se passent au Somaliland où il n'y a pour ainsi dire pas d'État. C'est une version Mad Max du féodalisme qui s'installe. Pas exactement l'idéal pour la liberté.

Quel exemple !
La France et le Somaliland sont à peu près les 2 extremes en matière d'état sur cette planète.
Entre ces 2 caricatures, il y a de l'espace pour quelques systèmes raisonnables.

alors que l'équation exacte est : état fort => ne subsistent que des interlocuteurs forts, càd les oligopoles

Ça n'a pas grand chose à voir avec l'État, c'est l'issue logique de la concurrence.

ça a tout à voir avec l'état.
L'état est utilisé, dans sa forme actuelle de système (prétendument) représentatif,
par sa capacité législative et coercitive et sous prétextes de législations avantageuses pour le citoyen,
par l'oligopole/corporation le mieux placé,
pour 1/ rendre le prix du ticket d'entrée inabordable aux concurrents et 2/ pour saigner le con-sommateur captif en toute tranquillité.

Sinon, il est question de réduire la complexité (coucou la démocratie liquide qui permet une forme de délégation très flexible). Transparence, élargissement de l'open data, révocabilité des élus, commissions de contrôle pour certains postes constituées de citoyens tirés au sort, referendums populaires comme en Suisse... Tant que tu as une société qui connaît des inégalités importantes tu ne pourras pas résoudre le problème, mais il existe des pistes pour améliorer le bousin (c'est au doigt mouillé que je les ai mis, ça ne sort pas du programme du PP ou d'ailleurs).

aaah ! enfin un bol d'air !
La forme technique de l'état est directement issue des contraintes techniques de l'époque où il a été pondu.
Le vieux système représentatif ne fonctionne plus nulle part car il est corrompu jusqu'à la moelle.
En 2012, je suis convaincu que nous avons tout l'outillage technique pour construire une edémocratie, démocratie2.0, cyberdémocratie, où
fini LE vote singulier/rare/sacralisé, pour une PERSONNE; mais DES votes pluriels/réguliers/banalisés pour les DECISIONS.

Perso, c'est entre autres, pour contribuer à construire ce genre de trucs que je viens au PP.
(mais je pense qu'il faut se concentrer sur le local, le basique, le pratique).
Quelques propositions/idées ici : http://opentruc.fr/wiki/Open_Internet#I ... 3.A8tement

Et, faut pas être naïf, cela ne se construire pas avec l'état actuel, mais contre lui.
Une démocratie réelle, où les citoyens se prennent en main eux-mêmes,
et cessent d'être gérés comme des veaux par une caste professionnelle et népotique,
cela signifie la fin de cette caste.
Cette caste ne se laissera pas faire. C'est son avenir qui est en jeu, celui de ses enfants, de sa tribu, de ses milliers d'affidés.
Tous les efforts actuels de reprise en main de l'internet prouvent que la caste étatique a très bien compris la réalité de cette menace.
L'internet est attaqué quotidiennement depuis maintenant plusieurs années, et ama nous avons un gros boulot devant nous pour ne pas revenir à l'ère du minitel.
Selon toute proba, on va en prendre plein la gueule dès le lendemain de l'élection présidentielle.

[Vincent Andrès]

Là-dessus, j'avais posé quelques questions mais elles sont malheureusement restées sans réponse. Les libertariens préféreraient-ils les questions qui leur plaisent??

C'est des infrastructures lourdes dont tu veux parler, c'est ça ?

Un exemple d'actualité et qui nous touche tous.
On a un vrai problème de sécheresse, récurrent, depuis plus de 15 ans.
Qu'a fait l'état ?? : RIEN de RIEN de RIEN. zéro infrastructures. zéro.
Qu'ont fait les individus ? : TOUT, petites cuves, mares, etc,
malgré toute une réglementation kafkaïesque qui concrètement tue dans l'oeuf des milliers de projets.
Mais les individus ne peuvent pas construire de barrages, ça c'est un job pour l'état ... mais hélas ça n'intéresse pas l'état.
Le tiers de l'arc alpin est en France ... et on en fait quoi ?
Gouverner c'est prévoir ... l'état est aux abonnés absents.
Non seulement l'état ne sert à rien sur ce problème, mais en plus il l'aggrave.

http://www.rdlf.fr/?Secheresse-c-est-encore-la-faute-a

http://drgoulu.com/2008/09/06/potentiel ... lectrique/ (bon lien, avec des chiffres)

Par contre, interdire d'arroser la pelouse, de laver la bagnole, inventer des taxes CO2, là oui, nos guignols sont très forts.

(NB: Une grosse partie de nos infrastructures, la base, date de l'immédiat après-guerre (élec, rail, télécom).
Et dessus on a fait de la maintenance et du progrès.
Sauf erreur, notre réseau d'eau est centenaire pour plus de 50% (et par endroits 50% de fuites)
Quand j'ai fait mes études (1985), c'était dans des bâtiments également centenaires)

[vzmind]

La forme technique de l'état est directement issue des contraintes techniques de l'époque où il a été pondu.
Le vieux système représentatif ne fonctionne plus nulle part car il est corrompu jusqu'à la moelle.
En 2012, je suis convaincu que nous avons tout l'outillage technique pour construire une edémocratie, démocratie2.0, cyberdémocratie, où
fini LE vote singulier/rare/sacralisé, pour une PERSONNE; mais DES votes pluriels/réguliers/banalisés pour les DECISIONS.

Voila qui est interessant. Je suis dans la meme perspective. Le PP comme plateforme de creation des nouveaux outils democratiques. Avec en preuve par l'exemple le fonctionnemnt interne du parti. Impatient de recevoir mes identifiants pour le serveur de democratie liquide !!!

----Vz

[perreinj]

c'est dingue cette équivalence mystique : liberté <=> état fort !
alors que l'équation exacte est : état fort => ne subsistent que des interlocuteurs forts, càd les oligopoles
au plus l'usine à gaz est complexe/réglementée, au plus seuls les gros ont les moyens de faire face et d'exploiter la complexité.
Les petits, ils crèvent.
Le pouvoir "discute" avec le peuple 1 fois tous les 2 ans (aux élections).
Mais les RVs avec les oligopoles c'est 365j/an, du lever au coucher.
"Liberty lies in the hearts of men and women. When it dies there, no constitution, no law, no court can save it." –
SGJackson
La liberté, c'est pas ton papa, ta maman, ton boss, ton curé, ton président qui te la garantit.
Le mieux qu'ils peuvent faire, c'est simplement de pas nuire, de pas s'en mêler.
Croire qu'une source tierce s'occupe de ta liberté, c'est rester un enfant.

Actuellement l'état n'est pas fort...et tu te croit libre....oui libre de consommer ce qu'on t'offre, d'etre obliger de le racheter régulierement a cause de l'obsolescence programmée qui occupe une place de plus en plus importante dans la société....les oligopoles sont déja présente, il y a pas mal de boite qui on des chiffres d'affaires qui les placerai dans les 50 plus gros pib mondiaux...
tu a beau vouloir la liberté a tout prix, un homme seul n'a qu'un impact limité, or l'état est la quintessence de la volonté commune (normalement) et il oeuvre pour le bien commun de sa population (normalement), savoir ces propres limites c'est aussi ca la maturité ....
aprés je ne dit pas qu'actuellement l'état n'est pas a la solde d'interet privé,pourri de corruption et de copinage dans les hautes spheres de la société mais c'est aussi pour ca qu'on est la ...pour changer cet etat de fait..

les documents contractuels de l'entité morale PP sont les statuts + le programme, c'est eux qui font foi.
Après tu te fais ton interprétation, mais elle est rigoureusement perso ... et non-valide ama.

totalement d'accord sur la premiere , phrase....pour la deuxieme je te propose de demander leur avis a deux trois économiste sur la liste de proposition "orientée a gauche" que j'ai relevée, ou de proposer a une paire d'élu de droite de les intégrer a leur programme...et tu me dira ce que ca donne...

Si on suit ton raisonnement, on peut faire dire tout et n'importe quoi à un programme alors. Il faut aussi savoir s'en tenir à ce qui est écrit et ne pas refaire à sa sauce un programme. Au passage le bon sens peut être mis en défaut quelques fois, les chiffres restent (si tant est qu'ils soient corrects évidemment).

Ce n'est pas ce que j'ai dit...mais bon aussi faire dire n'importe quoi au chiffres, mine de rien la manière dont les chiffres sont recueillis, et les questions posée change beaucoup la donne...aprés il avais fait des recherche sur les occurrences "d'état fort" "monopoles privés" "monopoles publics" etc...or tu ne peux pas sélectionner des mots dans un texte et les tirer hors de leur contexte, et dire après tu vois j'ai raison car tel mots n’apparaît pas...
exemple: "il faut un état fort pour réguler les marchés privés", "l'état doit être en capacité de réguler les marchés privés" dans l'exemple "état fort" n'est pas employer dans la seconde phrase....mais il y est "sous entendu", donc arrêter de dire il y a fait une recherche d'occurrences dans le texte, c'est des chiffres, c'est imparable

De toutes façons à un moment ou à un autre il y aura un cout, qu'il soit étalé sur 20a ou d'un seul coup si c'est anticipé ça change rien.

euuh..si on te demande de payer tes 20 prochaines années d’impôt d'un coup avec les intérêt en plus je pense pas que tu t'en moque....bah la société c'est pareil, plus on se prépare au changements nécessaires a l'avance et moins l'impact final sera fort (imagine une usine qui permettrai de faire diminuer de 1000 T de Co2 par mois la pollution....bah plus tu la construit tot et plus son impact sera elevé...) donc en gros plus on s'y prend tot moins l'impact sera important...

C'était à propos des normes sanitaires dans les restos. La restauration touche la santé publique; mettre des barrières (en l'occurence dans le cas cité un bep-cap (bac pro) ne l'oublions pas puisque tu parles de savoir-faire) à des personnes qui veulent se faire de la tune en jouant avec la santé de leurs concitoyens oui ça me semble cohérent. Après sur la façon de comment c'est fait, il y a clairement à débattre. Mais affirmer qu'on devrait laisser les gens vendre de la merde contaminée ou préparée n'importe comment, c'est un avis que je ne partage pas mais que je suis prêt à écouter.

oui les normes sanitaires sont pour moi une nécessité normale, cependant pour les penseurs libéraux elles constituent des barrières a l'entrée et ne devrait pas exister...c'est ce que je voulais souligner

Quel exemple !
La France et le Somaliland sont à peu près les 2 extremes en matière d'état sur cette planète.
Entre ces 2 caricatures, il y a de l'espace pour quelques systèmes raisonnables.

Tout a fait la France a l’état le plus "fort" de la planète (plus grand taux d'imposition) et celui du somaliland est a peu prêt inexistant...maintenant quand tu regarde bien la plupart des pays "stable" et ou il y a "peu" de criminalité sont la ou la structure étatique est la plus importante...donc on pourrai faire le lien entre la présence de l'état et le comportement de la société de celui ci

aaah ! enfin un bol d'air !
La forme technique de l'état est directement issue des contraintes techniques de l'époque où il a été pondu.
Le vieux système représentatif ne fonctionne plus nulle part car il est corrompu jusqu'à la moelle.
En 2012, je suis convaincu que nous avons tout l'outillage technique pour construire une edémocratie, démocratie2.0, cyberdémocratie, où
fini LE vote singulier/rare/sacralisé, pour une PERSONNE; mais DES votes pluriels/réguliers/banalisés pour les DECISIONS.

Et, faut pas être naïf, cela ne se construire pas avec l'état actuel, mais contre lui.
Une démocratie réelle, où les citoyens se prennent en main eux-mêmes,
et cessent d'être gérés comme des veaux par une caste professionnelle et népotique,
cela signifie la fin de cette caste.
Cette caste ne se laissera pas faire. C'est son avenir qui est en jeu, celui de ses enfants, de sa tribu, de ses milliers d'affidés.
Tous les efforts actuels de reprise en main de l'internet prouvent que la caste étatique a très bien compris la réalité de cette menace.
L'internet est attaqué quotidiennement depuis maintenant plusieurs années, et ama nous avons un gros boulot devant nous pour ne pas revenir à l'ère du minitel.
Selon toute proba, on va en prendre plein la gueule dès le lendemain de l'élection présidentielle.

Entièrement d'accord avec ce que tu as mis la...je tenais a le souligner ^^

Perso, c'est entre autres, pour contribuer à construire ce genre de trucs que je viens au PP.
(mais je pense qu'il faut se concentrer sur le local, le basique, le pratique).

Par contre pour vraiment mettre en place cela comme il faut, tu dois partir du national afin de pouvoir changer les choses d'en haut directement...car vu que les modes de décision sont pyramidal et que la loi nationale> décision locale on ira pas loin sinon

[Vincent Andrès]

or l'état est la quintessence de la volonté commune (normalement) et il oeuvre pour le bien commun de sa population (normalement)

... j'adore les "normalement".
Tout est là, la différence entre la théorie qui nous est servie et la réalité, appliquée par des hommes de chair et de sang qui sont d'abord des individus privés, et pas des angelots venus de mars.

Perso, c'est entre autres, pour contribuer à construire ce genre de trucs que je viens au PP.
(mais je pense qu'il faut se concentrer sur le local, le basique, le pratique).

Par contre pour vraiment mettre en place cela comme il faut, tu dois partir du national afin de pouvoir changer les choses d'en haut directement...car vu que les modes de décision sont pyramidal et que la loi nationale> décision locale on ira pas loin sinon

Je pense exactement l'inverse.

Tout ce qui se construit actuellement se fait par le bas, par le local, par le pratique.
Absolument rien ne se fait d'en haut, c'est même l'inverse, le sommet de la pyramide s'efforce de détruire toutes les initiatives venant d'en bas.
(et c'est parfaitement logique).
(L'open pipeau data est un exemple parmi 100. http://opentruc.fr/wiki/OpenData )

Imposer quoi que ce soit du haut, parce que 51% de la population serait pour, c'est juste dégueulasse.
Ils font quoi les 49% restants ? ils dégagent.
Je prends l'exemple du revenu universel. Si 1000 personnes en veulent ... et bien elles se le mettent en place pour elles.
Si ça marche, l'état vient pas leur sucer leur bénef.
Si ça marche pas, c'est tant pis pour leur gueule, l'état ne vient pas compenser.
Comme ça, si ça marche, et bien l'exemple se répandra. Et si ça marche pas, les dégats seront limités.

Au lieu de ça, que nous proposent les habituels tenants des solutions à grande échelle :
pas de tests (surtout pas, on risquerait de voir que ça marche pas !),
si 51% de votants (soit ~20% des français) sont d'accord, on applique le bouzin à l'ensemble de la population.
Comme ça, en cas de désastre, on n'aura pas fait les choses à moitié.
(exactement comme pour l'éduc nat avec la fin des méthodes syllabiques qui a fabriqué 25% d'illettrés)

[Maelgar]

Mais à vrai dire je reconnais là une stratégie gauchiste bien typique qui consiste à se prétendre plus gros qu'on est en réalité, à occuper l'espace médiatique plus que ce qu'on pèse réellement, et à essayer de dégager les gens pas d'accord sur la base de ce genre d'arguments histoire d'être plus fort en AG.

Dans 6 mois un nouvel adhérent potentiel, gauchiste pur et dur et revendiquant cet état [...]

... et pourtant, quand ça vient du coté gauche nous tolérons tous cela.

Ca y est, c'est bon, t'as fini ton "left-bashing" ? On peut en finir avec cette vision dichotomique héritée du millénaire précédent et totalement dépassée ?
Signé : un citoyen.

PS : oh et j'ai un intérêt personnel à parler ainsi : je suis membre du comité de lutte contre les attaques ad-hominem (fondé il y a deux minutes, j'en suis le président-dictateur-général). Et je suis franc-maçon aussi. Et Illuminati. Et membre du NWO. Et... Fatigué par la tournure de cette discussion surtout. Au passage tu aura noté que, miracle, la section "identité du PP" a disparue, mais le sujet est resté : on a juste changé le titre. MAGIIIIIE.

[pers]

Ah, enfin quelques pépites.

En 2012, je suis convaincu que nous avons tout l'outillage technique pour construire une edémocratie, démocratie2.0, cyberdémocratie

Le PP comme plateforme de creation des nouveaux outils democratiques. Avec en preuve par l'exemple le fonctionnemnt interne du parti. Impatient de recevoir mes identifiants pour le serveur de democratie liquide !!!

Et à part ça c'est moi qui suis "mystico-religieux" parce que j'ai le malheur de parler Liberté et Égalité (qu'est-ce que ça aurait été si j'avais ajouté le troisième).

Comme je l'ai déjà longuement expliqué. La "démocratie liquide", ou "e-démocratie" ou "cybermesfesses" ou quel que soit le buzzword à la con dont on l'affuble, est un ATTRAPE-COUILLON qui repose sur du vote électronique et de ce fait, sur une confiscation du processus démocratique. (J'adore la cohérence au passage : première phrase "l'État est trop compliqué", deuxième phrase "les bulletins secrets dans une urne transparente c'est has-been, moi je suis pour le vote électronique". ROTFL)
J'en parle d'autant plus aisément que c'est MOI qui ai introduit ce concept en France en 2008 : il s'agit d'une hypothèse de travail, inventée par des universitaires pour réfléchir de façon théorique. Vouloir la voir à nos portes, c'est un peu comme croire en la Jérusalem terrestre -- et ÇA, c'est mystico-religieux.

[Vincent Andrès]

Mais à vrai dire je reconnais là une stratégie gauchiste bien typique qui consiste à se prétendre plus gros qu'on est en réalité, à occuper l'espace médiatique plus que ce qu'on pèse réellement, et à essayer de dégager les gens pas d'accord sur la base de ce genre d'arguments histoire d'être plus fort en AG.

Dans 6 mois un nouvel adhérent potentiel, gauchiste pur et dur et revendiquant cet état [...]

... et pourtant, quand ça vient du coté gauche nous tolérons tous cela.

Ca y est, c'est bon, t'as fini ton "left-bashing" ?

Probablement pas.
Quand je vois un truc malsain (gauche, droite ou au milieu), je le mets en lumière. Point.
Possible que ça déplaise à certains de voir vos vieilles ficelles mise en lumière, mais je n'en ai rien à cirer.

On peut en finir avec cette vision dichotomique héritée du millénaire précédent et totalement dépassée ?

si c'est dépassé, pourquoi vous continuez à la pratiquer ?

PS : oh et j'ai un intérêt personnel à parler ainsi : je suis membre du comité de lutte contre les attaques ad-hominem

pas d'attaque ad-hominem gratuite de ma part,
mais quand un hominem vient me souhaiter "bon vent" parce que je défends des idées libérales/libertariennes
(c'est quoi "bon vent" ? c'est un argument de discussion ? ou c'est une suggestion d'action ad hominem ?)
... c'est clair qu'il risque une bonne rafale en retour.

[Vincent Andrès]

Comme je l'ai déjà longuement expliqué. La "démocratie liquide", ou "e-démocratie" ou "cybermesfesses" ou quel que soit le buzzword à la con dont on l'affuble, est un ATTRAPE-COUILLON qui repose sur du vote électronique

1/ dire que la e-démocratie repose sur le vote électronique est ton affirmation, pas la mienne.

La e-démocratie est quasi entièrement à construire (mais déjà des choses de faites)
... donc savoir sur quoi elle va reposer ? Moi, je suis pas devin.

2/ le vote électronique est peut-être une fumisterie.
En l'état, il est clair qu'il y a des soucis.
(j'ai retweeté les tw du PP.CH récents sur cette question)

3/ perso, je le répéterais 1000 fois, tout va (et est en train) de se construire par le bas, le local, le pratique.

Quand la démocratie fonctionnera bien dans les partis, dans les assocs, dans les petites communes, etc
ça perfusera naturellement dans les sur-structures.
(exactement comme l'open source logiciel perfuse dans l'open source physique et en a été une condition préliminaire nécessaire).

Quand nous avons des partis dont les élections sont truquées depuis 40 ans,
des communes, ou la démocratie est bafouée quotidiennement,
comment espérer que ces pratiques se muent en pratiques honnêtes dans les structures supérieures ??

C'est pour cela que nous devons nous atteler à la fabrication des briques de base.
C'est déjà commencé, pleins de gens doués ne nous ont pas attendus.

[Maelgar]

Possible que ça déplaise à certains de voir vos vieilles ficelles mise en lumière, mais je n'en ai rien à cirer.

Han mais quel rebeeeeeelle ! Quel brillant esprit liiiiibre ! Et puis, taxer de "vieille ficelles" les tetes d'un parti fonder en 2009 c'est... tellement pertineeeeeeeent !
A moins que tu sous-entende que le PP est "noyauté" par des "gauchistes ?" Ca tombe bien j'y arrive.

On peut en finir avec cette vision dichotomique héritée du millénaire précédent et totalement dépassée ?

si c'est dépassé, pourquoi vous continuez à la pratiquer ?

Cite moi UN seul endroit où un membre du parti, ou mieux, un élu d'une des instances, a jamais écrit "Le PP est de gauche / droite/centre / communiste / socialiste / nationaliste" etc. UN seul.
A Contrario, trouves moi UNE SEULE idée neuve, totalement originale, qu'on ne puisse pas directement ou indirectement rattacher de manière grossière et schématique à la charnière "c'est de droite / de gauche". Tu va galérer.

Tout ça pour dire quoi ? Ben que personne n'entretient ce schéma réducteur ici, si ce n'est toi, qui te pointe avec une vieille grille de lectures que tu pose sur des propositions issues d'un débat non-partisan; pour mieux venir éructer ta haine des "gauchistes" ou des "syndicalistes" qui auraient forcément - parce qu'ils n'abondent pas aveuglément dans ton sens - un "intéret personnel" ce qui au passage leur ôte la capacité à réfléchir d'eux-mêmes. Ben écoutes... C'est cool. Continue ta croisade contre les syndicalistes pantins sans cervelle (mais avec plein d’intérêts personnels) si ça t'amuse, moi je sors le pop-corn, ok ?

PS : et oui, citer le topic ou pers demande l'abandon du TITRE de section "identité du PP" pour l'ériger en censeur désireux de clore et d'effacer tout les topics actifs comme inactifs, c'est puant de mauvaise foi. Bisous.

Edit : Oui et j'avais une question (mais fais comme dès la page 1 n'y réponds pas) : en quoi "l'espace médiatique" doit-il refléter le poids que l'on pèse ? Je vais me faire cynique mais : 22 collégiens belges morts dans un accident de bus en Suisse, ça pèse plus ou moins qu'un peuple qu'on massacre en Syrie ? Et par rapport aux primaires républicaines aux USA ? Et par rapport à ma voisine qui s'est fait mordre par un chien errant ?

[Vincent Andrès]

Cite moi UN seul endroit où un membre du parti, ou mieux, un élu d'une des instances, a jamais écrit "Le PP est de gauche / droite/centre / communiste / socialiste / nationaliste" etc. UN seul.

"Depuis cinq ans et demi, le Parti Pirate défend l'idée d'un État fort" (Pers, membre du CAP) dans ce fil.

Vu nulle part ni dans statuts ni dans programme.

Il y a là une inférence, non-valide, entre les objectifs défendus officiellement par le PP et les moyens pour y arriver.
ama un état fort n'est pas un moyen ni une nécessité pour atteindre les objectifs du PP, et c'est même l'inverse.
Et je m'efforcerais de le rappeler à chaque fois que nécessaire.

PS : et oui, citer le topic ou pers demande l'abandon du TITRE de section "identité du PP" pour l'ériger en censeur désireux de clore et d'effacer tout les topics actifs comme inactifs, c'est puant de mauvaise foi. Bisous.

aucun souci avec le renommage (de toutes façons c'est le CA qui décide)
mais sauf erreur il était question d'atomisation (que j'ai compris comme destruction)

Edit : Oui et j'avais une question (mais fais comme dès la page 1 n'y réponds pas) : en quoi "l'espace médiatique" doit-il refléter le poids que l'on pèse ? Je vais me faire cynique mais : 22 collégiens belges morts dans un accident de bus en Suisse, ça pèse plus ou moins qu'un peuple qu'on massacre en Syrie ? Et par rapport aux primaires républicaines aux USA ? Et par rapport à ma voisine qui s'est fait mordre par un chien errant ?

Quand une fraction d'une assoc, en l'occurence les gauchistes du PP (appelons un chat un chat), cherche à se faire passer
comme majoritaire aux yeux d'un nouvel adhérent potentiel "bon vent ... ne viens pas NOUS emmerder" (Pers, membre du CAP),
c'est une stratégie d'intimidation avec des arguments faux.
Vous avez le droit d'employer cette stratégie (se faire passer pour plus gros qu'on est, c'est une constante du monde biologique)
... mais moi, j'ai le droit ne pas me laisser leurrer et le droit de dénoncer cette façon de procéder.

PS: et si tu continues à faire semblant de pas piger ce que j'écris, je ne vais pas perdre mon temps avec tes gamineries longtemps. Bisous.