Forum du Parti Pirate

identite/les-fondamentaux-parti-pirate-t1366.html

Les trois principes fondamentaux de notre action sont la protection des droits des citoyens, la libération de la culture et la conscience que les brevets et les monopoles sont nuisibles au fonctionnement de notre société.
...
Les monopoles privés sont un des pires maux de notre société moderne car ils conduisent immanquablement à une hausse du coût des oeuvres culturelles

Ce bout de texte me pose un léger problème.

les monopoles sont nuisibles au fonctionnement de notre société.

ok, profondément d'accord

Les monopoles privés sont un des pires maux de notre société moderne car ils conduisent immanquablement à une hausse du coût des oeuvres culturelles

Tiens, en qqs lignes, les monopoles nuisibles ne sont plus que les monopoles privés. ... On a gentiment glissé.

Les monopoles sont TOUS nuisibles, qu'ils soient privés ou publics.

Le fait d'être public ne confère pas un caractère de sainteté ou d'honnêteté que le privé n'aurait pas.
Le PP est-t-il fondé sur ce genre de principes religieux ?!
Dans les 2 cas, des hommes, faillibles, de chair et de sang, sont en jeu.
Dans les 2 cas, le monopole entraine l'abus.

Salut et bienvenue sur le forum du PP,

J'apporterais une petit nuance :
- l'activité privé n'obéit qu'à ces propres motivations qu'elle est par principe libre de définir (le plus souvent le bénéfice, voire le profit)
- l'activité publique par défintion répond aux besoins de « services publiques ».Bien que dernièrement la dérive de la performance (un joli nom néolibérale) pour la rentabilté financière et à ne pas confondre avec l'efficacité) des administrations soient imposées par le gouvernement.

Les situations de monopoles critallisant et exacerbant généralement les tendances intrinsèque profondes, les monopoles privés sont donc bien pire (au sens morale) que les monopoles publics.

Enfin, l'un des fondements de l'Etat est le monopole de la violence légale. Il me semble que ce type monopole est permis un certains essor de l'humanité.

Vincent Andrès a écrit :Le fait d'être public ne confère pas un caractère de sainteté ou d'honnêteté que le privé n'aurait pas.

Certes, toutefois, dans certains domaines, on peut penser que les impératifs de rentabilité du privé ne sont pas compatibles avec les missions de services publiques et que seul un monopole public, bien administré, peut alors garantir l'égalité de traitements des citoyens/usagers, et l'efficacité (et non l'efficience) du service public.
Par ailleurs comme l'a dit Pierre, certains monopoles publics (comme celui de la violence physique légitime, de la justice, de lever l'impôt, de battre monnaie) sont nécessaires.
Toutefois, étant donné votre présentation, je pense qu'il sera difficile de parvenir à un consensus sur la question. ^^
Après je pense que les positions, à titre personnel, des membres du Parti Pirate sont assez variées sur la question. Peut être que le PP devrait éclaircir ce point du programme.

Vincent Andrès a écrit :http://forum.partipirate.org/identite/les-fondamentaux-parti-pirate-t1366.html

Les trois principes fondamentaux de notre action sont la protection des droits des citoyens, la libération de la culture et la conscience que les brevets et les monopoles sont nuisibles au fonctionnement de notre société.
...
Les monopoles privés sont un des pires maux de notre société moderne car ils conduisent immanquablement à une hausse du coût des oeuvres culturelles

Ce bout de texte me pose un léger problème.

Lequel ?

Vincent Andrès a écrit :http://forum.partipirate.org/identite/les-fondamentaux-parti-pirate-t1366.html

Les trois principes fondamentaux de notre action sont la protection des droits des citoyens, la libération de la culture et la conscience que les brevets et les monopoles sont nuisibles au fonctionnement de notre société.
...
Les monopoles privés sont un des pires maux de notre société moderne car ils conduisent immanquablement à une hausse du coût des oeuvres culturelles

Ce bout de texte me pose un léger problème.

les monopoles sont nuisibles au fonctionnement de notre société.

ok, profondément d'accord

Les monopoles privés sont un des pires maux de notre société moderne car ils conduisent immanquablement à une hausse du coût des oeuvres culturelles

Tiens, en qqs lignes, les monopoles nuisibles ne sont plus que les monopoles privés. ... On a gentiment glissé.

Les monopoles sont TOUS nuisibles, qu'ils soient privés ou publics.

Le fait d'être public ne confère pas un caractère de sainteté ou d'honnêteté que le privé n'aurait pas.
Le PP est-t-il fondé sur ce genre de principes religieux ?!
Dans les 2 cas, des hommes, faillibles, de chair et de sang, sont en jeu.
Dans les 2 cas, le monopole entraine l'abus.

alors la je suis désoler mais je ne suis pas du tout d'accord....
les monopoles privés sont nuisible....la oui en effet dans une branche lamda de l'économie c'est vrai, car ils peuvent abusés de leur positions dominante sur le marché pour mener une politique de prix comme ils l'entendent
cependant il y a des secteurs ou il existe des économies d'échelle, c'est a dire que le secteur a, par exemple, besoin d'une industrie lourde (aviation, automobile, etc) ou d'un réseau (téléphonie, ferroviaire, etc..) dans ces secteurs, vu les coût d'investissement dans les unités de production ou dans l'établissement des réseaux la concurrence n'est pas souhaitable....
prenons un exemple concret...la téléphonie en France actuellement, chaque opérateur se doit d'avoir un réseau permettant de couvrir toute la France...il y a donc actuellement en france 3 couvertures de réseau totale et une couverture en construction, cad qu'on a du investir dans 4 entreprise qui on installer 4 couverture et chacune d'entre elle a répercuté cet investissement sur ses consommateurs...
prenons l’hypothèse que la France n'a besoin actuellement que d'un réseau et demi pour satisfaire les besoins de tout les utilisateurs de mobile, on se retrouve avec un montant d'investissement plus de deux fois supérieur au besoin....rien que pour permettre une concurrence dite "salvatrice"...
aprés il ne faut pas oublier que les entreprises privée sont la pour faire du bénéfice, donc il ne faut absolument pas en laisser en position de monopole ou d'oligopole (comme les opérateurs mobile, ou il y a eu pas mal de procès sur des ententes sur le prix, et ou free peux casser les prix tout en faisant toujours de la marge ) car les entreprises privés vont en abuser....
aprés je ne vois pas le probleme avec les monopoles publics....mais tu peux sans doute m'eclairer sur ta position..

aprés je ne vois pas le probleme avec les monopoles publics....mais tu peux sans doute m'eclairer sur ta position..

Là, tout de suite, de but en blanc : France Télécom
Que ce soit pour le téléphone, le Minitel ou Internet, d'ailleurs.

le secteur a, par exemple, besoin d'une industrie lourde (aviation, automobile, etc) ou d'un réseau (téléphonie, ferroviaire, etc..) dans ces secteurs, vu les coût d'investissement dans les unités de production ou dans l'établissement des réseaux la concurrence n'est pas souhaitable...

Contre-exemple flagrant, le Japon.
Certes, il n' y a qu'une compagnie pour opérer sur une ligne précise, mais bordel de m*rde, on est a des années lumières de leur maillage et de leur efficacité.
Tous les secteurs d'activité s’accommodent très bien de la concurrence. Il faut juste qu'un régulateur soit en place et fasse son boulot.

l’hypothèse que la France n'a besoin actuellement que d'un réseau et demi pour satisfaire les besoins de tout les utilisateurs de mobile, on se retrouve avec un montant d'investissement plus de deux fois supérieur au besoin...

Comme je le disait, c'était à l'autorité de régulation de faire son boulot au départ.
D'ailleurs, rien n'empêchait que l'infrastructure technique soit créée et gérée par une société tierce ( comme dans tous les autres secteurs ouverts à la concurrence ). Cette obligation d'avoir son réseau physique s'explique plutôt, amha, comme une tentative de verrouiller le marché ( c'est cher de mettre en place les antennes ). Personne n'aurait idée d'obliger les acteurs du gaz à mettre en place leurs propres conduits à coté de ceux de GDF.

Par ailleurs comme l'a dit Pierre, certains monopoles publics (comme celui de la violence physique légitime, de la justice, de lever l'impôt, de battre monnaie) sont nécessaires.

En dehors de l'impôt, tous les domaines que tu cites ont des acteurs privés.
Et même pour lever l’impôt, je suis sûr qu'en cherchant bien on doit trouver certaines tâches déléguées par le fisc à des boites privées.

Pour la question qui va immancablement arriver :
- violence physique : sociétés de sécurité
- justice : médiateurs, arbitres
- battre la monnaie : on n'en bat plus ( enfin, très peu ). Et c'est les banques "privées" qui ont le plus de contrôle sur les flux en circulation, plus les Banques Centrales.

Un peu la sensation que le texte d'origine concerne le monde (un peu de mal à parler d'industrie) de la culture.
Et que l'universalisation est l'origine des troubles.

Je vois que raukoras a parlé dans l'intervalle je poste, lis sa bafouille et reviens

Je plussoie raukoras.
Mais on va finir sur une dérive 'Haute Autorité truc muche à la Française' qui rempli son objectif officieux (en exagérant à peine: placer les potes et donner le contrôle aux lobbyistes) mais ne fait pas son boulot dans l'intérêt des administrés.

Par contre tant qu'on y est j'aurais volontiers débattu sur la reste de la phrase :


Pour amorcer :
Imo ils sont un mal nécessaire dans bien des domaines (non artistiques ? non vivant ?...) pour encourager l'innovation et préserver un certain avantage concurrentiel.
Néanmoins des mesures existent actuellement pour aider au financement de la recherche (le Crédit Impôt Recherche) sans aucune contrepartie pour l'état / le payeur.

Pour la question qui va immancablement arriver :
- violence physique : sociétés de sécurité
- justice : médiateurs, arbitres
- battre la monnaie : on n'en bat plus ( enfin, très peu ). Et c'est les banques "privées" qui ont le plus de contrôle sur les flux en circulation, plus les Banques Centrales.

Autant je te rejoins plus ou moins sur la question de la monnaie, que j'avais balancé pour compléter les éléments canoniques, autant pour ce qui est de la violence physique légitime et de la justice, tes exemples me semblent largement minoritaire (heureusement, à mon avis) et ne remettent que partiellement en cause le monopole public. Je citais des exemples pour lesquels il me semblait évident qu'un monopole public était nécessaire et pour lesquels on pourrait peut être tomber sur un consensus a minima.
Après, encore une fois, étant donné les positions de chacun qui vont, sur le plan économique, de libertaire,libéraux d'un coté, jusqu'à keynesien, socialiste ou marxiste de l'autre (je caricature), je me demande bien ou cette discussion va aller.

Pour ce qui est de la question de la culture qui semblait centrale à l'origine dans cet extrait du programme du PP, il est évident (pour moi) que les situations de monopole privé ou public ne sont pas souhaitables.

aprés je ne vois pas le probleme avec les monopoles publics....mais tu peux sans doute m'eclairer sur ta position..

au hasard, les résultats de l'éducation nationale et de son monopole ? pas de souci avec ce monopole là ?
illétrisme et innumérisme qui progressent année après année, la France qui recule dans tous les classements internationaux.

Voilà un monopole (au service du public alléluia etc) qui moi me semble poser un très gros problème.

Après, il y a la sécu, les caisses de retraites, etc, etc.

C'est marrant comme on se déshabitue bien de la liberté quand on nous apprend à ne pas tirer sur la chaine.

Patriator a écrit :Un peu la sensation que le texte d'origine concerne le monde (un peu de mal à parler d'industrie) de la culture.
Et que l'universalisation est l'origine des troubles.

oui, en effet.

Ceci dit, je me permets quand même de pointer le souci du glissement : monopoles nuisibles = monopoles privés nuisibles.

Perso, je me pointe ici en tant que libéral/libertarien, attaché à la liberté IRC ET IRL

Quand mes libertés sont piétinés, je ne regarde pas à savoir si c'est du privé (méchant par essence)
ou du public (zentil par essence) qui me marche dessus.
Je veux me défendre.

Et ça m'importe beaucoup de savoir si le PP est vraiment une assoc de défense des libertés
ou un machin pastèque comme les écolos (99% rouge dedans + 1% couleur sympa en vitrine).

Si le PP ne s'intéresse qu'aux attaquants privés de nos libertés, mais que quand elles sont écrasées par l'état, c'est bon, c'est pour notre bien.
Ce sera sans moi.

au hasard, les résultats de l'éducation nationale et de son monopole ? pas de souci avec ce monopole là ?
illétrisme et innumérisme qui progressent année après année, la France qui recule dans tous les classements internationaux.

Remettre en cause l'éducation nationale sur la foi des résultats obtenus par la France dans divers classements, c'est ignorer les inégalités socio/économico/culturelles qui persistent dans la société Francaise (je crois que le classement PISA met au jour ces corrélations). Par ailleurs c'est aussi ignorer les réformes inspirées par la nouvelle gestion publique (New Public Management ou NPM pour les intimes) qui impactent tout les services publics depuis Reagan, Thatcher et le duo Mitterand/Rocard en France. Pour des exemples, au hasard, suppression de la carte scolaire, des RASED pour les actualités sans compter les tendances de fond qui minent l'éducation nationale en France depuis longtemps et très bien mises au jour par Pierre Bourdieu (un affreux gauchiste aux yeux de beaucoup, un éminent sociologue pour d'autres) dans Les héritiers ou La reproduction.
PS: Je précise qu'il s'agit de mon point de vue et que je ne suis même pas membre du PP.

Et ça m'importe beaucoup de savoir si le PP est vraiment une assoc de défense des libertés
ou un machin pastèque comme les écolos (99% rouge dedans + 1% couleur sympa en vitrine)

PPS: Aucun risque, comme je l'ai dit, sur le plan économique toutes les tendances sont présentes au PP.

raukoras a écrit :

aprés je ne vois pas le probleme avec les monopoles publics....mais tu peux sans doute m'eclairer sur ta position..

Là, tout de suite, de but en blanc : France Télécom
Que ce soit pour le téléphone, le Minitel ou Internet, d'ailleurs.

le secteur a, par exemple, besoin d'une industrie lourde (aviation, automobile, etc) ou d'un réseau (téléphonie, ferroviaire, etc..) dans ces secteurs, vu les coût d'investissement dans les unités de production ou dans l'établissement des réseaux la concurrence n'est pas souhaitable...

Contre-exemple flagrant, le Japon.
Certes, il n' y a qu'une compagnie pour opérer sur une ligne précise, mais bordel de m*rde, on est a des années lumières de leur maillage et de leur efficacité.
Tous les secteurs d'activité s’accommodent très bien de la concurrence. Il faut juste qu'un régulateur soit en place et fasse son boulot.

l’hypothèse que la France n'a besoin actuellement que d'un réseau et demi pour satisfaire les besoins de tout les utilisateurs de mobile, on se retrouve avec un montant d'investissement plus de deux fois supérieur au besoin...

Comme je le disait, c'était à l'autorité de régulation de faire son boulot au départ.
D'ailleurs, rien n'empêchait que l'infrastructure technique soit créée et gérée par une société tierce ( comme dans tous les autres secteurs ouverts à la concurrence ). Cette obligation d'avoir son réseau physique s'explique plutôt, amha, comme une tentative de verrouiller le marché ( c'est cher de mettre en place les antennes ). Personne n'aurait idée d'obliger les acteurs du gaz à mettre en place leurs propres conduits à coté de ceux de GDF.

citer France Télécom c'est bien.....mais encore faudrait t'il citer ce que tu leur reproche...
oui c'est vrai grâce a France Telecom la France a été le premier pays a avoir un réseau (le minitel) et on a été longtemps des pionniers dans le domaine avant d être rattraper, la France est un des pays ou internet est le moins cher et ou on a de l'internet illimité....mais cela n'a sans doute rien a voir avec France Telecom aussi...

Pour ce qui est du japon, il ne faut pas oublier la densité de leur population, ils on un territoire minuscule entre les montagnes et la mer, et pas mal de population...cette exception est facilement explicable par cet état de fait....si on prend le pays "star" de la libéralisation (les USA) ils sont très très loin du maillage et de l'efficacité du japon (mais ils ont un territoire beaucoup plus grand aussi) , il ne faut pas confondre les particularité ayant trait aux particularité géographique et sociale et l'efficacité économique pure...
comme je l'ai dit au dessus tout les secteurs ne s'en accommode pas bien, certain secteurs sont mécaniquement moins efficace en situation de concurrence de part l'augmentation des coûts de production, par rapport a une situation de monopole ( et la dessus les auteurs aussi bien libéraux que keynésiens sont d'accord sur le sujet)
après si tu met un régulateur ce n'est plus un marché libre, et il n'est donc plus en concurrence...donc il faudrait savoir ce que tu veux ^^

oui l'infrastructure technique peut être gérer par une société tierce.....ce qui la placerai en situation de monopole....ce n'est pas une tentative de verrouiller le marché mais l'explication de ce que j'expliquait avant...pour pouvoir être un opérateur crédible il faut permettre au consommateur de pouvoir téléphoner de l'ensemble du territoire...d'ou les lourds investissements nécessaires...et d'ou l'inefficacité de la concurrence dans ce domaine

personne n'a l'idée de demander aux acteur de mettre en place leur tuyaux a coté de ceux de GDF.....en effet...car GDF était une entreprise publique et a déjà installer toute l'infrastructure nécessaire ....

comme je l'ai dit au dessus toute mise en place d'une régulation implique forcement que le marché n'est plus libre, il n'est donc plus en situation de concurrence pure et parfaite

Vincent Andrès a écrit :

aprés je ne vois pas le probleme avec les monopoles publics....mais tu peux sans doute m'eclairer sur ta position..

au hasard, les résultats de l'éducation nationale et de son monopole ? pas de souci avec ce monopole là ?
illétrisme et innumérisme qui progressent année après année, la France qui recule dans tous les classements internationaux.

Voilà un monopole (au service du public alléluia etc) qui moi me semble poser un très gros problème.

Après, il y a la sécu, les caisses de retraites, etc, etc.

C'est marrant comme on se déshabitue bien de la liberté quand on nous apprend à ne pas tirer sur la chaine.

Au hasard aussi, la hausse de l'illétrisme et l'innumérisme sont peu etre liés aussi a la baisse des budget de l'éducation nationale et de son personnel.....
pour ce qui est des classement internationaux on peu aussi en parler.... les universités française sont quelques une a apparaître dans les 100 premières a partir de la 40 eme place (http://www.shanghairanking.com/ARWU2011.html ).....oui mais bon ce classement est principalement basé sur les résultats de recherche
(Nombre de prix Nobel et de médailles Fields parmi les anciens élèves
Nombre de prix Nobel et de médailles Fields parmi les chercheurs
Nombre de chercheurs les plus cités dans leurs disciplines
Nombre d'articles publiés dans Nature et Science
Nombre d'articles indexés dans Science Citation Index, et Arts & Humanities Citation Index
Performance académique au regard de la taille de l'institution)

et seulement 1/6 eme sur les performances académique....donc on peu se poser la questions de la pertinence de ce classements qui est orienter vers les centres de recherche a l'américaine (style harvard avec 3 milliards de budget pour 20000 étudiants....) si jamais on mettait ca en place le budget de l'éducation nationale exploserai, ou alors il faut privatisé l'enseignement comme aux états unis...ce qui implique des étudiants fils a papa ou endettés pour 10 ans pour avoir une formation correcte....ce qui implique aussi une éducation supérieure a plusieurs vitesse et la fin de liberté, égalité, fraternité....
pour ce qui est des caisses de sécu de la retraite et tout, je pense que tu ne mesure pas l'apport que ceci a pour la population et ce qu'entrainerai leurs disparitions....il n'y a qu'a regarder les états unis et autre pays libéralisé...

citer France Télécom c'est bien.....mais encore faudrait t'il citer ce que tu leur reproche...
oui c'est vrai grâce a France Telecom la France a été le premier pays a avoir un réseau (le minitel) et on a été longtemps des pionniers dans le domaine avant d être rattraper, la France est un des pays ou internet est le moins cher et ou on a de l'internet illimité....mais cela n'a sans doute rien a voir avec France Telecom aussi...

D'avoir cassé les co*illes pendant des années en trainant des pieds pour régler les dossiers des gens qui partaient de chez eux ?
D'avoir bloqué les accès Internet des personnes qui n'étaient pas chez eux ?
D'avoir pratiqué des prix exorbitants pour des débits ridicules ?

Et sérieusement, mettre "illimité" et "France Télécom" dans la même phrase......

En fait, on sent bien qu'Orange est rejeton de FT. Les reproches sont quasi-interchangeables ( y compris sur le bridage de l'accès au réseau pour les MNVO ).

il ne faut pas confondre les particularité ayant trait aux particularité géographique et sociale et l'efficacité économique pure...

Les particularités locales sont une part de l'efficacité économique

après si tu met un régulateur ce n'est plus un marché libre, et il n'est donc plus en concurrence...donc il faudrait savoir ce que tu veux ^^

et

comme je l'ai dit au dessus toute mise en place d'une régulation implique forcement que le marché n'est plus libre, il n'est donc plus en situation de concurrence pure et parfaite

Euhhhhhhh..........
Concurrence ne veut pas dire "paradis néo-libéral", hein. Faut pas tout mélanger ( d'ailleurs, quasi-toutes les autorités de régulation nous ont été imposées par Bruxelles ).
De plus, "régulation" est le terme hype pour "législation" ( mêmes caractéristiques et mêmes effets ).
Tu impliquerais donc que la législation relative aux normes sanitaires dans les restaurants fausseraient la concurrence entre ceux-ci ?

oui l'infrastructure technique peut être gérer par une société tierce.....ce qui la placerai en situation de monopole....ce n'est pas une tentative de verrouiller le marché mais l'explication de ce que j'expliquait avant...pour pouvoir être un opérateur crédible il faut permettre au consommateur de pouvoir téléphoner de l'ensemble du territoire...d'ou les lourds investissements nécessaires...et d'ou l'inefficacité de la concurrence dans ce domaine

Ou plutôt, l'expression de la concurrence parfaite.
Chaque acteur économique ayant alors strictement les mêmes conditions d'accès au réseau, c'est donc purement sur son service au client qu'il sera jugé.
Tout dépend de la définition du marché

Au hasard aussi, la hausse de l'illétrisme et l'innumérisme sont peu etre liés aussi a la baisse des budget de l'éducation nationale et de son personnel.....

Au titre des motifs foireux, tu peux ajouter l'exode massif des "élites" européennes qui est compensé par une arrivée massive d' "illettrés" africains ( une étude d'une université italienne a montré qu'en 2011 plus de jeunes diplômés européens sont partis ailleurs qu'il n'y a eu d'immigrants en UE), ou l'inadaptation du système éducatif français ( enfin, système instructif serait plus exact ).