Forum du Parti Pirate

Cette discussion fait suite à un forc de ce sujet : discussions/taxe-habitation-t8940.html

Actuellement, l'impôt sur le revenu est calculé via un système de paliers : http://impotsurlerevenu.org/fonctionnem ... s-2012.php
Il a quelques avantages : L'impôt est progressif (pourcentage de ce que tu gagnes), et le pourcentage est pseudo progressif (pourcentage de ce que tu gagnes).
En plus, c'est soit disant facile à comprendre (sauf que les hommes politiques font volontairement des amalgmaes dessus ce qui fait que plus de la moitié des gens sont persuadés que l'ensemble de leurs revenus sont imposé au niveau du palier qu'ils ont atteint, ce qui est complètement faux.
Du coup, je trouverait plus juste d'avoir un pourcentage réellement progressif, avec une formule du style (plus juste, plus logique, plus "propre", plus compliqué à comprendre (mais paradoxalement, on évite aussi les fausses interpretations) :
% d'imposition = (((x-6000)/(x+12000))^3)*80, avec x= revenu annuel.

(les chiffres sont rentré à moitié au pifomètre, pour ceux qui voudraient jouer avec la formule :
- Le 80 final indique vers quoi tend le pourcentage, si une personne gagnait un revenu infini, dans ce système, elle en devrait 80% à l'état. Comme il ets impossible que qui que ce soit gagne un revenu infini, on peut faire monter ce nombre jusqu'à 100
- Le 6000 donne le salaire minimum à partir duquel on est imposé. Avec cette formule, quelqu'un qui gagne plus de 6000 commence à être imposé. (et on peut considérer qu'en dessous de 6000, il y aurait une sorte d'imposition négative)
- le ^3 permet d'indiquer la vitesse à laquelle l'imposition progresse, plus le chiffre est gros, plus ça progressera lentement.
- le 12000 permet de gérer l'imposition initiale. Plus le chiffre est gros, plus on partira de bas.


Qu'est ce que vous en pensez? (pas des chiffres de la formule, de l'idée ^^)

Je trouve la formule intéressante. effectivement c'est une très bonne idée car moins de gens aurait l'impression d'être laisé en se disant, (putain les mec qui touche moins que moi il paye que dalle 5,5 % et en théorie, la progressivité est plus souple (que les 14 tranches du FDG ^^) que le système actuel.
Ce qui serait intéressant, ce serait de faire des graphique comparant l'impot payer par différent revenus selon le système actuel et ceui que tu propose, mais aussi d'analyser les recettes fiscales.

Après au niveau des chiffres, je suis intimement persuadé que l'on ne devrai jamais payer plus de 50% que ce que l'on gagne en taxe (oui je pratique une profession libérale) et que dans l'idée, si tout le monde participe à 50% dans la mesure du possible (d’où la progressivité du taux pour les tranche de revenu les plus basses), tout le monde participe de manière équitable.

dworkin a écrit :ce qui fait que plus de la moitié des gens sont persuadés que l'ensemble de leurs revenus sont imposé au niveau du palier qu'ils ont atteint, ce qui est complètement faux.

peut tu expliqué pourquoi? parce que moi je fais partie du "plus de la moitié des gens" ^^

Enfin, et c'est peut être HS mais pour moi ces sujet sont lié, il faut alors débattre la légitimité de la TVA qui si elle est injuste, compte pour la moitié des recettes fiscales total de l'état (soit deux fois plus que l'impot sur le revenu il me semble)

Tes sous sont imposés dans la tranche dans laquelle ils sont :
Par exemple une personne qui touche 20 000 euros va avoir :
5963 € non imposés.
5933 € imposés à 5,5 %
et enfin 8103 imposés à 14 %
Ce qui veut dire qu'au final, alors que la personne se trouve clairement dans la tranche "14%", elle ne sera imposé de manière réel que beaucoup moins haut.
Donc le délire du gar qui gagne 1 million et qui à cause d'Hollande il va devoir 750.000 € à l'état... ben ca reste dans le domaine du délire...
(Plus d'infos ici : http://impotsurlerevenu.org/fonctionnem ... -impot.php )
D'ou ce que je disais plus haut, c'est "pseudo progressif".

Après au niveau des chiffres, je suis intimement persuadé que l'on ne devrai jamais payer plus de 50% que ce que l'on gagne en taxe (oui je pratique une profession libérale) et que dans l'idée, si tout le monde participe à 50% dans la mesure du possible (d’où la progressivité du taux pour les tranche de revenu les plus basses), tout le monde participe de manière équitable.

Tout dépend toujours de la définition de "équitable". Pour moi quelqu'un qui gagne 3300€/mois (donc qui fait déjà clairement partie des Français les plus riches source ) et qui en doit 50% participera beaucoup plus que quelqu'un qui gagne 32000€/mois et qui payerait ces même 50%.
Après, certains diront aussi que ça dépend aussi d'ou viennent les revenus, mais j’estime qu'à partir d'un certain montant, on peut difficilement justifier qu'ils ne viennent que du mérite personnel de la personne. Mais si on part sur ce type d'idée, on va arriver sur ce débat la : economie-emploi/parti-pirate-heritage-t8333.html et c'est pas le but ici...

dworkin a écrit :Par exemple une personne qui touche 20 000 euros va avoir :
5963 € non imposés.
5933 € imposés à 5,5 %
et enfin 8103 imposés à 14 %

ah oui, la je comprend l'étendue de mon erreur (et celle de plus de la moitié des gens). C'est incroyable ce truc!

Dworkin a écrit :Tout dépend toujours de la définition de "équitable". Pour moi quelqu'un qui gagne 3300€/mois (donc qui fait déjà clairement partie des Français les plus riches source ) et qui en doit 50% participera beaucoup plus que quelqu'un qui gagne 32000€/mois et qui payerait ces même 50%.

Tu prend l'exemple que je cite, quelq'un qui paye 50% d'impot sur le revenu sur 3300€/mois gagne donc 1650€ net ce qui correspond à un salaire moyen (un peu au dessus du smic quoi). Son taux d'imposition devrait donc etre inférieur à 50%.

Par contre dire qu'il participe plus, je trouve ça un peu tronqué parce que il ne faudrait pas non plus que la part des plus riche fournissent une part trop importante des revenu fiscaux (sinon on rentre dans le raisonnement FDG, "toute façon ils en ont plein les poches alors on peut bien leur prendre 80% de ce qui gagne").

dworkin a écrit :mais j’estime qu'à partir d'un certain montant, on peut difficilement justifier qu'ils ne viennent que du mérite personnel de la personne

Voila la marotte d’extrême gauche, et bien si! on peut largement justifier que quelqu'un gagne des millions grace à son mérite personnel. En générale, ceux qui gagne des fortunes le font parce que ce qu'ils produisent ou vendent, se vend à des millions de gens. Un footballeur est regardé par des millions de gens, c'est le même cas pour l'industrie du cinéma, de la télé ou de la musique, et je ne vois sous quel prétexte on les payerait une fraction infime de ce qu'il "produise" en terme de revenu pour leurs employeurs...

Maintenant que certains salaire soit abusé dans le monde de l'entreprise par exemple (les parachutes dorée et autres), je le conçois tout a fait, mais il y a d'autres manière de corriger ces dérives. Par exemple, on pourrait rendre le salaire maximum proportionnel au salaire minimum au sein de cette même entreprise, ainsi un patron (par exemple), n'aurait pas le droit de gagner 30x plus que l'employé le moins payé. Si il veut plus, il doit payer plus à ses employé.

Tywin a écrit :et bien si! on peut largement justifier que quelqu'un gagne des millions grace à son mérite personnel.

C'est mignon mais ça ne tient compte que d'une moitié de la réalité. La richesse des uns ne se fait QUE au moyen de la pauvreté des autres.

Et au passage, la colossale majorité des gens qui gagnent des millions n'est ni footballeur ni rockstar, simplement quelqu'un avec un portefeuille qui fructifie activement. (Et un bon conseil juridique en "optimisation fiscale", avec la bénédiction du législateur.)

pers a écrit :
La richesse des uns ne se fait QUE au moyen de la pauvreté des autres.

Faux et archi faux.

Le mythe du vas clos, toussa...

pers a écrit :C'est mignon mais ça ne tient compte que d'une moitié de la réalité. La richesse des uns ne se fait QUE au moyen de la pauvreté des autres.

Sims a écrit :Faux et archi faux.

Personnellement, je pense que c'est entre les deux, c'est à dire qu'il y a effectivement des domaines ou la richesse créé est limité, principalement dans le domaine du matériel :

prenons en exemple l'architecture : (je connais un peu ^^) seul un nombre défini de bâtiment sera construit chaque année et ce nombre n'évoluera pas en fonction de l'industrie mais en fonction des clients (consommateurs). Ainsi, l'industrie du bâtiment se partage une "richesse" limité

Cependant, dès qu'on rentre dans l'immatériel, la richesse n'est plus finie, même si elle dépend de variables (comme le revenue/habitant ou encore la "croissance" économique) et reste assez constante dans son évolution (on peut prendre le tourisme comme exemple).

De plus, ce n'est pas parce que "La richesse des uns ne se fait QUE au moyen de la pauvreté des autres", que l'on doit tout partager équitablement. Les hommes ne sont égaux qu'en droit et je conçoit tout à fait que certains gagne plus au dépend des autres tant que les plus démunie garde un niveau de vie minimum (safety net) et une chance de réussir

pers a écrit :Et au passage, la colossale majorité des gens qui gagnent des millions n'est ni footballeur ni rockstar, simplement quelqu'un avec un portefeuille qui fructifie activement. (Et un bon conseil juridique en "optimisation fiscale", avec la bénédiction du législateur.)

Tu as tout a fait raison et si tu relis mon message, tu verras que je ne nie pas cette état de fait. Il faut donc aire la différence entre quelqu'un qui "mérite" ce qu'il gagne et quelqu'un qui gagne sans rien faire. Peut être qu'un taux d'imposition spécifique sur les revenu d'investissement serai une manière de ne pas stigmatiser constamment les créateurs d'entreprises et autres "artistes" créant de l'emploi et des richesses...

@ Sims, je trouve dommage que tu ne développes pas. Ca m'intéresse, même si nous n'abordons pas le sujet sous le même angle.

@ Tywin : je trouve que tu argumentes de façon péremptoire alors que les termes que tu utilises demandent une définition.
Qu'est ce que le "mérite personnel" ? Est ce faire de longues études ? Est ce quitter l'école à 16 ans, sans diplome, apprendre seul ? Faire 15km à vélo par tout temps pour aller nettoyer des bureaux ? Parier en bourse ? Bosser de 8h à 19h et élever 3 gamins seule ? La capacité à subir ce que d'autres ne sont pas capables de supporter ?
La notion est très largement interprétable et légitimer les revenus par le "mérite" est en soit une morale tres bancale.

De plus, et ça ne te concerne pas spécialement, mais il est intellectuellement discutable que le revenu, fonction du mérite, soit l'argument dès qu'on aborde le sujet des hauts revenus et que le revenu (qui se résume souvent au seul salaire) soit fonction de la tâche pour le travailleur moyen.

je conçoit tout à fait que certains gagne plus au dépend des autres tant que les plus démunie garde un niveau de vie minimum (safety net) et une chance de réussir

Là aussi, tu peux justifier tout et n'importe quoi avec une telle phrase.
Lorsque l'esclavage a été réintroduit (postérieurement à la déclaration des droits de l'homme), l'esclave était hébergé, nourrit (niveau de vie minimum) et pouvait être affranchi (chance de réussite)
Donc, ton argumentation est largement discutable : même élevé par une famille qui cherche de quoi vivre dans les poubelles, la probabilité pour l'enfant de devenir millionnaire n'est pas nulle.

Bref, tu bases tes justifications sur des termes flous et qu'on peut définir a minima.
Agiter aux yeux du peuple des notions comme "mérite" ou "l'égalité des chances" c'est vraiment cacher sa morale derrière des concepts nébuleux.

J/B a écrit :je trouve que tu argumentes de façon péremptoire

C'est bien, tu devrais lire le post de Sims...

J/B a écrit :les termes que tu utilises demandent une définition.

Je ne suis pas le premier a avoir utilisé le terme, donc pour une définition, demande à Dworkin, moi je pense avoir saisi le concept

J/B a écrit :mais il est intellectuellement discutable que le revenu...

ça tombe bien, on est en plein dans une discussion intellectuelle, il faut savoir ne pas trop en faire quand même...

J/B a écrit :Là aussi, tu peux justifier tout et n'importe quoi avec une telle phrase.
Lorsque l'esclavage a été réintroduit (postérieurement à la déclaration des droits de l'homme), l'esclave était hébergé, nourrit (niveau de vie minimum) et pouvait être affranchi (chance de réussite)

SI tu a lu dans mes propos, une justification de l'esclavage, j'en suis désolé.

J/B a écrit :Donc, ton argumentation est largement discutable : même élevé par une famille qui cherche de quoi vivre dans les poubelles, la probabilité pour l'enfant de devenir millionnaire n'est pas nulle.

Mon argumentation est discutable (c'est un peu le propre de l'argumentation d'ailleurs) mais elle ne me semble pas affirmer qu'un enfant peut devenir millionnaire si il est élevé dans la rue...

J/B a écrit :Bref, tu bases tes justifications sur des termes flous et qu'on peut définir a minima.
Agiter aux yeux du peuple des notions comme "mérite" ou "l'égalité des chances" c'est vraiment cacher sa morale derrière des concepts nébuleux.

Je me base sur des termes utilisé par d'autres, ce sont peut-être des termes flou mais il me semble que l'on en avait une acceptation commune. Ensuite, Je n'agite rien au yeux du peuple, je discute de la légitimité pour une personne de gagner un salaire très élevé ou non. Et par la même, justifier une imposition qui ne soit pas excessive et dissuasive (oulah j'ai peur de mettre ces mots tellement ils sont subjectifs)

Donc comme je te l'ai déjà dit auparavant, ce serait bien que tu te concentre plus sur le fond de ma pensée plutôt que sur sa forme, que tu arrête de me prêter des propos ou des intentions scandaleuse (maintenant je suis un esclavagiste?)...et essayer de lire entre les imperfection de mon langage ce que je veux dire...

Moi je dis ça... je dis rien...

Calmos...

Tywin a écrit :

J/B a écrit :je trouve que tu argumentes de façon péremptoire

C'est bien, tu devrais lire le post de Sims...

Je m'autocite ou tu fais l'effort de relire le début de mon post

et essayer de lire entre les imperfection de mon langage ce que je veux dire...

Ben justement, c'est ça le problème : s'il y a des "imperfections", tes lecteurs sont bien obligés d'interpréter ou de s'interroger sur le fond de ta pensée. Tu discutes sur un forum d'un parti politique, tu n'es pas dans une discussion entre copains à la fin du repas. Si tu utilises des qualificatifs et des mots de façon approximative, ça te retombera dessus à un moment donné.
Je rappelle notre discussion sur la nature humaine où tu as fini par reconnaitre que tu avais employé l'expression à tort.

J/B a écrit :les termes que tu utilises demandent une définition.

Je ne suis pas le premier a avoir utilisé le terme, donc pour une définition, demande à Dworkin, moi je pense avoir saisi le concept

Et hop, on botte en touche. Bravo.

J/B a écrit :Donc, ton argumentation est largement discutable : même élevé par une famille qui cherche de quoi vivre dans les poubelles, la probabilité pour l'enfant de devenir millionnaire n'est pas nulle.

Mon argumentation est discutable (c'est un peu le propre de l'argumentation d'ailleurs) mais elle ne me semble pas affirmer qu'un enfant peut devenir millionnaire si il est élevé dans la rue...

Je disais donc que ton argumentation pouvait justifier n'importe quoi, je t'ai juste donné un exemple extrême pour illustrer.

J/B a écrit :Bref, tu bases tes justifications sur des termes flous et qu'on peut définir a minima.
Agiter aux yeux du peuple des notions comme "mérite" ou "l'égalité des chances" c'est vraiment cacher sa morale derrière des concepts nébuleux.

Je me base sur des termes utilisé par d'autres, ce sont peut-être des termes flou mais il me semble que l'on en avait une acceptation commune.

Belle rigueur que de fonder sa pensée sur des termes qu'on reconnait comme flous uniquement parce que d'autres les utilisent.

Donc comme je te l'ai déjà dit auparavant, ce serait bien que tu te concentre plus sur le fond de ma pensée plutôt que sur sa forme, que tu arrête de me prêter des propos ou des intentions scandaleuse (maintenant je suis un esclavagiste?)...et essayer de lire entre les imperfection de mon langage ce que je veux dire...

J'ai dit qu'avec des phrases telles "je conçoit tout à fait que certains gagne plus au dépend des autres tant que les plus démunie garde un niveau de vie minimum (safety net) et une chance de réussir " qu'on pouvait justifier n'importe quoi et en aucun cas, je ne t'ai traité d'esclavagiste.
Qui fait des procès d'intentions hein ?

A part ça, je n'ai pas discuté de la forme mais bien du fond. Je vais finir par croire que tu lis en travers.

Moi je dis ça... je dis rien..

Effectivement, ça serait mieux parfois que tu ne dises rien.

J/B a écrit :Effectivement, ça serait mieux parfois que tu ne dises rien.

au moins on est d'accord sur quelque chose...

tsseetttt.......tsseeet..........respirer un grand un coup SVP et zen.....!

C'est pas tellement le calcul de l'impôt qu'il faut refondre mais tout ce qui permet a ceux qui dispose pour X ou Y raison d'argent de passer au travers , pour exemple il n'est pas normal qu'un gars qui gagne le smig paye des impôts et que celui qui l'emploi qui peut gagne 30 fois plus...., puisse grâce a des jeux comptables et autres astuces LÉGALES ne pas payer pas en proportion, etc...

Le refonte des niche fiscale c'est une vielle marotte de la politique, je crois que le PS à promis quelque chose la dessus, mais je ne suis pas sur que ça conduira quelque part...Tu soulève aussi le problème des cadeaux fiscaux qui continue de faire plus ou moins la une même après l'affaire béttencourt...

Le problème c'est qu'il y a des niche fiscale utiles et d'autres non. Et que le travaille d'épluchage nécessaire est assez fastidieux...

HS:
Une chose que je ne comprend pas, c'est pourquoi la droite nous as sorti un "bouclier fiscale" pour éviter que les plus riche ne paye plus de 50% d’impôt alors que l’impôt sur le revenu culmine à 41% (sur la dernière tranche comme le soulignai justement Dworkin) et l'ISF à 1,5% si je me souviens bien? avec ce régime, qui payait plus de 50% d’impôt?

L'ISF, c'est pas 1,5% des revenus, c'est 1.5% du patrimoine.
Donc si tu as un patrimoine immense et que en plus tu ne l'exploite pas (donc qu'il ne génère pas de revenu), tu peux juste avec l'ISF et l’impôt sur le revenu dépasser les 50%.
Après, il me semble que le bouclier fiscal couvre aussi la CSG ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Contributi ... lis%C3%A9e ), qui peut représenter autour de 7.5% des revenus. Après, tu rajoutes les taxes foncières et la taxe d'habitation.
Et si tu mélanges tous ces chiffres qui n'ont rien à voir les un avec les autre et que ça fait plus de 50% de ton revenu (ce qui laisse penser qu'en plus de gagner beaucoup d'argent par ton travail, tu en gages beaucoup par ton patrimoine et que en plus tu as un patrimoine passif), et bien l'administration te rend des sous...
(Pour moi ça n'a strictement aucun sens...)
Ceci dit, j'aimerai bien qu'on recommence à parler de l'idée de progressivité de l'impôt sur le revenu. (Sinon, je vais encore lancer des forks de sujet dans tout les sens).

Tywin a écrit :Le refonte des niche fiscale c'est une vielle marotte de la politique, je crois que le PS à promis quelque chose la dessus, mais je ne suis pas sur que ça conduira quelque part...Tu soulève aussi le problème des cadeaux fiscaux qui continue de faire plus ou moins la une même après l'affaire béttencourt...

Le problème c'est qu'il y a des niche fiscale utiles et d'autres non. Et que le travaille d'épluchage nécessaire est assez fastidieux...

HS:
Une chose que je ne comprend pas, c'est pourquoi la droite nous as sorti un "bouclier fiscale" pour éviter que les plus riche ne paye plus de 50% d’impôt alors que l’impôt sur le revenu culmine à 41% (sur la dernière tranche comme le soulignai justement Dworkin) et l'ISF à 1,5% si je me souviens bien? avec ce régime, qui payait plus de 50% d’impôt?

Pour les niches il faut savoir ce qu'on veux !
soit on met tout le monde sur un plan d'égalité face a l’impôt avec une progressivité en rapport avec le revenu soit on continu et on perd notre temps a en causer et tant pis pour les petites mouches qui n'arrive pas à passer au travers de la toile.........


Pour le bouclier :
toi petit tu gagne 20.000€ par an + (si tu es proprio taxe foncière taxe d'habitation)
le Gros lui gagne officiellement 10 millions€ par an ( sans tenir compte de tout ce qui transite par les paradis fiscaux etc...) mais comme il paye plein de taxe pour ses forets ses immeubles etc.....etc......et bien toutes ses taxes cumulés +ses impôts ne doivent pas dépasser 50% des ses 10 millions € annuels et si ça dépasse nous les petits contribuables ben on remboursent .

...............
ça fait doublon mais bon comme ça il y a une version pour chacun !