Forum du Parti Pirate

Ca faisait un certain temps que je voulais lancer ce débat ou plutôt un appel à propositions pour ajouter un point au programme du PP sur ce sujet. J'avais vu le documentaire "à l'ombre de la république" qui parlait des lieux de privations de liberté en France. A la suite de la projection il y avait eu un débat avec le "chef" du CGLPL (Contrôle général des lieux de privation de liberté) qui m'avait semblé être quelqu'un de très progressiste et ouvert. Il nous avais alors dit que la France manquait selon lui d'une véritable politique de réinsertion, en particulier pour les longues peines (j'espère ne pas me tromper en rapportant les propos comme ça). C'était effectivement l'une des choses que le documentaire montrait.

Absolument rien n'est fait pour que les prisonniers de longues durée préparent leur réinsertion. Pour résumer avec des grands mots, des grands raccourcis et des guillemets "ils risquent donc de sortir pire qu'ils n'y sont entrés".

La durée maximale des peines (30 ans si je ne m'abuse) était également questionnée. Quelle durée pour avoir "retenu la leçon" ? se demandaient des condamnés.

Pour moi il s'agit d'un problème de sécurité nationale. C'est le rôle de la société de faire en sorte que les gens en liberté ne soient dangereux pour personne.

Donc je voudrais que le PP promette d'une manière une autre de faire quelque chose pour aider à la réinsertion des gens condamnés. Qu'on explique que sinon la peine de prison est tout simplement inutile.

L'ennuie c'est que je n'ai aucune proposition concrète parce que ce n'est pas vraiment un sujet que je connais (à part que j'ai vu ce docu). Donc s'il y a des connaisseurs dans la salle... Ou sinon des avis éclairés.

Des pistes pour moi seraient
- d'avoir des accompagnateurs spécialisé à la réinsertion (oui c'est un coût en plus mais c'est ça ou la prison à vie pour tout le monde ^^)
- d'imposer dans la période de fin de peine au condamné une période obligatoire de travail (sous peine de rallongement de sa peine) (rémunéré comme tout le monde voir plus).
- de toute façon il faut peut-être penser au cas par cas.

Bon c'est ouvert. A vous les studios.

Qu'il y a toute une série de mesures à envisager autour de ça.

_ Privilégier très fortement des amendes et travaux d'intérêts généraux à des peines de prison, surtout les plus courtes : quelques mois en prison peuvent suffire à détruire un homme pour toujours, et le transformer en criminel endurci. Cela signifie prévoir des chantiers pour employer cette main d’œuvre. Pour les amendes lourdes, je pense à tout ce qui concerne le trafic de drogue, qui paye tellement bien qu'il ne peut être combattu sans toucher directement au porte-feuille, y compris des guetteurs. ( et aussi par une légalisation mais les deux sont nécessaires à mon avis, et ce débat est ailleurs )

_ Faire peser intégralement le coût de la réinsertion sur la société me pose problème, me semble injuste. Dans le cas ou le Revenu Universel est mis en place ( ce qui serait le cas si notre programme devient un jour une action politique, je n'en doute pas ), on peut envisager que le RdB d'un détenu soit intégralement ou très largement versé à l'administration pénitentiaire, et qu'une portion continue d'être prélevée après sa sortie.

_ Si on veut vaguement espérer avoir des conditions de vie dans les prisons qui ne transforment pas les taulards en criminels, il faudrait au bas mot doubler le nombre de places et de gardiens ( en fait plutôt multiplier par cinq le nombre de places...). Ceci dit encore une fois, le contexte de la légalisation de pas mal de substances signifierait que la moitié de la population carcérale actuelle n'aurait plus à y être, ou du moins pour une bonne partie.

_ Forcer à travailler c'est bien beau mais comment tu trouves du travail à un type généralement sans diplôme et avec des problèmes vis à vis de l'autorité, dans un pays dont le chômage réel des adultes tourne autour de 20% ?

_ La durée des peines est un débat à part entière, vu que la mission de la Justice est non seulement de châtier un coupable mais aussi d'apporter le sentiment que justice a été faites à la victime... et enfin, surtout, protéger la société. Donc c'est extrêmement délicat et ce n'est pas pour rien que les juges ont une latitude très large sur l'application des sentences.

Contribution moyennement utile mais quand même : une politique d'arrêt de la stigmatisation insensée des délinquants aurait tout à voir avec la dépénalisation des drogues pour favoriser la réintégration et la désintoxication : wiki/synthese_/la_legalisation_de_toutes_les_drogues?s[]=drogue et http://politiquedunetz.sploing.fr/2012/ ... de-drogue/ pour des ressources récentes. Il y a d'autres débats sur le sujet, mais la synthèse de truxillo est très bien faite, et mon post reprend presque mot pour mot la position officielle du PP-DE

oui bon forcer à travailler j'imaginais que l'état pourrait proposer un taf en dernier recours mais c'est absurde, les gens en viendrait à vouloir aller en prison pour avoir du boulot...

Sur le rdB la réflexion est intéressante malheureusement je suis pour une expérimentation du rdB (je ne fais pas parti des convaincus à 100% par cette idée) mais si le rdB est un succès alors oui il y a des choses envisageables en rapport avec la prison.

légalisation de substances... tu as des chiffres montrant la proportion de gens en prison concernés?

Non, mais tu devrais en trouver quelques un dans le thread indiqué pour la légalisation
Comment peut-on expérimenter un RdB universel ? A l'échelle d'une commune ?

Il existe plusieurs régimes pénitenciaires. Je ne sais pas où ça en est parce que les choses ont pu changer, mais dans l'ancien code pénal (je ne reconnais pas la légitimité du nouveau de toutes façons...) les délits étaient généralement punis de détention et les crimes de réclusion.
La détention est la "simple " privation de liberté, et la réclusion obligeait le détenu à travailler.

Je n'ai pas connu l'époque du bagne... je crois que ça n'existait déjà plus quand je suis né

Pour l'année 2009 (les derniers chiffres que j'ai sous les yeux)

Ministère de l'Intérieur



Casier Judiciaire (condamnations prononcées par la justice)


(Je ne donne pas le détail des juridictions la plupart des infractions sont jugées au tribunal correctionnel, en appel ou en juridictions pour les mineurs)
Tu remarques que ça concerne beaucoup de monde et que plus des 3/4 des peines prononcées concernent des délits de consommation.

Côté police, ce sont les faits qui donnent lieu au plus grand nombre de personnes interpellées avec les coups et blessures volontaires. Les autres types d'infractions comme les vols à la roulotte, escroqueries...etc qui donnent lieu à davantage de plaintes ne sont pas suivis des mêmes élucidations, d'où l'intérêt de sévir là-dessus durant les années Sarkozy pour faire le fameux "chiffre"

Merci.
Cependant il est important de noter quelque chose sur les affaires élucidées : une affaire élucidée selon la Police Française, c'est une affaire dans laquelle les fonctionnaires estiment avoir trouvé le coupable. Y compris si il n'y a pas suffisamment de preuves pour le poursuivre, et encore moins si il est condamné ou pas.

.
peut etre deja questionner l'idee meme d'emprisonnement?

quand on s'interesse de pres a ce(s) probleme(s) rapidement on comprends qu'il n'existe probablement qu'une voie de solutions

la concomitance entre
des améliorations rapides et radicales des fonctionnements dit "sociaux"
et...
l'ABOLITION

tout systeme de punitions (amplifié par l'abscence d'analyse profonde des causes et mises en place de "remedes"/formes vivables) est voué à un terrible gaspillage et un profond echec.

l'idée meme de jugement est sans doute des plus farfelue et nefaste.
l'idée de reparation (hélés!) quasi vaine...
(exemples perso: l'enfant que nous avons élévé, a été fauchée, en fin d'adolescence, avec son copain, par un conducteur d'arme mobile de plus alcoolisé, ca se "répare" comment?, et comme surement nombre d'entre nous bien des violences, parfois extremes, sur mes proches [famille, parents, ns sommes nés d'une ethno-culture/nationalité tres souvent persécutée] ceux qui se croient "etat" et leur valets [apres les spoliations, persécutions et meurtres de masse de la generation parentale... puis, à notre generation meme] ns ont crée de tres nombreux dommages [destructions, violences, atteintes sociales diverses, pillages.... sur toute une vie, la liste seule de la revue de presse en faisant la recension fait des pages, et notre bon pays, la france, n'est peut etre pas le pire...[sauf peut etre facade et hypocrisie??], y a t il des "reparations" possibles? et meme les poursuites enfin engagées sur, par exemple, l'un de nos maires de banlieue, auteur/organisateur responsable de pas mal des faits, apres plus de vingt ans de procedures, ou peut etre un jour de son successeur, pere jusqu'a il y a peu, d'une... ministre [en trois lettres comme lui] que cela peut il apporter?)

l'idee (débile?) de punition
a lire absolument pour pouvoir débattre un peu serieusement de cette question
des ouvrages comme celui de catherine baker "pourquoi faudrait il punir?"
en librairie a pas cher
et meme 'free' en integral (avec meme les petites notes!)
(pas cher et integral/telech sont deux exigence de CB dans le choix de ses editeurs!
ainsi nul ne pourra etre poursuivi pour 'vol' : - ) ?).
sur le site de l'editeur tahin-party.org


reste le mot detestable de réinsertion...
a quoi? à un/des systemes qui produisent la violence, l'alienation, l'expoitation?
a qui est si necessaire /consubstantielle la "délinquance" /transgression etc?
la guerre de tous contre tous et en particulier les revoltes de 'pauvres' a reprimer?
karl marx avait ecrit un texte tres drole sur ce sujet...

quelle autre voie que batir ensemble des 'mondes' ou plutot formes de vies... vivables pour/par tous/toutes?

ps : la bio de cb (et plusieurs de ses autres ouvrages et émissions radio/france cul
sont des plus tenebrolumineuses/utiles..
ca se giyffe assez aisement et l'article de l'oracle (parfois si biaisé)wp donne aussi pas mal de pistes (enfin lors de ma derniere lecture il y a un ou deux ans!)

tournier (et sa bande) aussi de paris VII je crois a une vision pas trop debile de la question...
et tant d'autres (a coté des palichons reformards, peintres des murs en rosatre gip et autres observatoires) sont plus clairement abolitionnistes (ban public, vive les mutins, abc, l'envolée...)
ah oui bien sur l'un des sites des amis de cb http://abolition.prisons.free.fr

voila si vous avez d'autres references (en plus des "generalistes" a la guattari foucault...)
n'hesitez pas ..
et allons vers du vrai débat un peu plus profond que café du commerce...
et autour de l'immediat radical, on peut meme apres avoir bien reflechi, penser a de rapides transitions (et meme aux cas tres tres tres exeptionnels dont bcp raffolent!)
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Ensemble, question très simple : sans aucune forme de punition, comment empêches-tu un délinquant de récidiver ?
Changer la société oui d'accord, mais elle n'explique pas tout. Les punks à chien et les lascars subissent le même traitement de la part de notre civilisation, pourtant les punks à chiens ne se transforment pas en parasites violents avec un comportement de charognard. Un malade mental ne doit-il pas être soigné à partir du moment ou ses pulsions menacent la sécurité des autres ? Qu'est-ce que tu fais d'un violeur, tu dis à sa victime qu'il a compris, qu'il ne recommencera pas et que c'est bon pas besoin de le punir ?

Parce que de base, oui c'est vachement plus intéresser de gagner 2000 euros par mois net juste à faire le guetteur au lieu de ramasser du caca pour un Smic, ça c'est la société qu'on a construit. Mais ça n'explique pas tout.

Donc construire une société meilleure, c'est bien le but. Cela ne signifie absolument pas que 100% de la population y adhère et n'essayera pas d'abuser de son prochain.

Tant que l'incarcération sera envisagée comme une punition, les conditions de vie en détention seront conçues pour être dégradantes, humiliantes et donc plus criminogènes qu'enrichissantes. On aura beau jeu ensuite de se soucier de la réinsertion des anciens détenus et de vouloir éviter la récidive. C'est le premier problème en ce qui concerne les peines de prison.

Ensuite se pose la problème de la mixité sociale à l'intérieur des prisons. Nous mettons vraisemblablement trop de monde en prison (Cf. le débat sur les stupéfiants), mais surtout nous y mettons toujours les mêmes. Nous avons concocté tout un tas de façons de moduler les peines en fonction de ceci ou de cela, en fonction non seulement des circonstances mais également de la "nature" de l'accusé. Or il faudrait sans doute examiner de plus près ce que sont réellement ces modulations. Sans doute finirait-on par découvrir que tous ces arrangements avec la loi atténuent les peines des catégories sociales favorisées et alourdissent les peines des catégories sociales défavorisées.

Pour instituer une mixité sociale à l'intérieur des prisons, je pense qu'il faudrait en terminer avec la prise en compte des circonstances (atténuantes comme aggravantes) comme avec la prise en compte de la "nature" de l'accusé. Ce qui devrait importer à la loi, c'est le délit ou le crime commis et non qui l'a commis, pourquoi et dans quelles circonstances.

Stasis a écrit :Tant que l'incarcération sera envisagée comme une punition, les conditions de vie en détention seront conçues pour être dégradantes, humiliantes et donc plus criminogènes qu'enrichissantes.

Le problème, c'est que la prison, ce n'est absolument pas conçu pour être une punition. La prison est pensée pour les gens qui sont dehors, pas dedans. C'est une épée de Damoclès : "si vous faites des conneries, vous finirez comme ces gens là, avec ces conditions de vie là". La prison est pensée pour ne pas donner envie. Croire que la prison a une vocation de rédemption par la sanction, c'est carrément faire l'impasse sur la nature du système carcéral. Alors pour la réinsertion, je te parle même pas...

Pour instituer une mixité sociale à l'intérieur des prisons, je pense qu'il faudrait en terminer avec la prise en compte des circonstances (atténuantes comme aggravantes) comme avec la prise en compte de la "nature" de l'accusé. Ce qui devrait importer à la loi, c'est le délit ou le crime commis et non qui l'a commis, pourquoi et dans quelles circonstances.

Et donc tu propose quoi ? Revenir aux peines automatiques, comme à l'époque de V. Hugo ? Pour ceux qui ne l'ont pas lu, précipitez vous sur "Claude Gueux", l'histoire d'une homme qui, pour nourrir sa famille, vole un pain. La loi à l'époque est claire : un vol = 3 ans. On regarde le délit commis, et pas qui l'a commis, pourquoi et dans quelles circonstances.
Donc non seulement je suis opposé à ce paragraphe, mais en plus je vois pas le rapport avec la mixité dans les prisons.

Maelgar a écrit :Le problème, c'est que la prison, ce n'est absolument pas conçu pour être une punition. La prison est pensée pour les gens qui sont dehors, pas dedans. C'est une épée de Damoclès : "si vous faites des conneries, vous finirez comme ces gens là, avec ces conditions de vie là". La prison est pensée pour ne pas donner envie. Croire que la prison a une vocation de rédemption par la sanction, c'est carrément faire l'impasse sur la nature du système carcéral. Alors pour la réinsertion, je te parle même pas...

Tu te contredis. Que la punition soit faite autant pour dissuader le dehors de se trouver dedans ou pour punir celles et ceux qui se retrouvent dedans ne change rien au fait que la peine d'emprisonnement soit conçue et perçue comme telle par celles et ceux qui ne la risquent pas, et envisagée comme telle par celles et ceux qui la risquent.

Maelgar a écrit :Et donc tu propose quoi ? Revenir aux peines automatiques, comme à l'époque de V. Hugo ? Pour ceux qui ne l'ont pas lu, précipitez vous sur "Claude Gueux", l'histoire d'une homme qui, pour nourrir sa famille, vole un pain. La loi à l'époque est claire : un vol = 3 ans. On regarde le délit commis, et pas qui l'a commis, pourquoi et dans quelles circonstances.
Donc non seulement je suis opposé à ce paragraphe, mais en plus je vois pas le rapport avec la mixité dans les prisons.

Ne pas s'occuper des circonstances c'est prendre la loi pour ce qu'elle est : un dépassement de la morale, et donc de l'état théocratique (grand pourvoyeur d'indulgences) qui va de paire avec elle.

Que tu tues quelqu'un parce que tu es pressé, débordé et cupide et que tu téléphones en conduisant toujours au dessus de la vitesse autorisée, ou parce que tu es un poil soupe-au-lait et qu'à part tes 35 de QI tu as 20 de tension en permanence, ou parce que tu n'as trouvé que dans le crime des repères hiérarchiques et organisationnels, le fait est que tu commets un homicide et que tu dois donc être écarté au moins pour un temps de la société pacifique -pour qu'elle le demeure et non pour te punir-. Ça me semble couler de source que tout ce petit monde soit traité à la même enseigne.

Donc, non seulement automatisme des peines (c'est à dire fin de la fourchette inepte des peines prévues), mais révision générale de tout ce qui ressemble de près ou de loin à un critère circonstancié. Exemple : fin de la distinction entre homicide volontaire et involontaire.

Commences-tu à voir le lien avec la mixité dans les prisons ?

Le travail de l'avocat et du procureur devrait donc se borner à l'évaluation des faits, de la culpabilité ou de l'innocence du mis en cause. Tout le reste n'est que considérations morales et n'a en réalité rien à faire dans un tribunal républicain.

Une fois que le législateur aura compris cela, que la loi n'est pas là pour faire la morale, bien au contraire, il travaillera mieux : la concevra de manière plus pertinente et plus juste parce qu'il saura que l'objet de la loi est de rendre notre vie en société plus douce, et non pas conforme à un idéal. Il n'envisagera dès lors plus les condamnations comme des punitions que certains méritent bien d'endurer et que d'autres au regard de "leur vie leur œuvre" non, mais comme des aliénations nécessaires à la préservation de nos libertés à tous. Et nul besoin pour ce faire que ces aliénations soient dégradantes et humiliantes, au contraire elles pourraient dès lors être des occasions d'enrichir chaque condamné de nouveaux usages.

Tu évoques le vol. Mais le vol est en lui même pour l'heure un délit très circonstancié -sans grand doute possible pour des raisons de morale-, nous devrions si nous voulions vraiment être républicains rattacher à ce concept -ou à un nouveau plus générique pourquoi pas ?- tout ce qui consiste à dépouiller les gens du fruit de leurs activités par quelque truchement que ce soit. Ainsi devrions-nous rattacher les services de police, de la répression des fraudes, de l'inspection du travail -et j'en oublie sans doute-, les uns aux autres et créer un grand ministère de la sécurité publique : car qu'on me vole en me fouillant directement les poches, ou en me carottant sur la qualité, ou en me forçant à agir -sous la menace du licenciement ou de la stagnation de salaire- en dévot plutôt qu'en égoïste au nom de la sacro-sainte Entreprise, c'est la même pour moi.

Donc pour le vol, c'est idem : il est fort possible, et souhaitable, d'instaurer une mixité sociale des condamnations.

Même si globalement je suis assez proche de toi, je pense que tu négliges certain aspects.
Les allègements de peine ne le sont pas forcément au nom de la morale mais aussi au nom de la hiérarchie de la Loi, par exemple voler pour se nourrir lorsqu'on est en situation de malnutrition n'est pas considéré comme un délit, car la Loi considère techniquement que la santé d'un citoyen passe avant toute autre considération. Tout comme on a le droit de tuer quelqu'un nous menaçant avec une arme létale sans risquer d'être condamné pour homicide, en théorie.

Le problème n'est pas juste le châtiment, c'est surtout ses conséquences. Les fourchettes servent aussi à ça : mettre un gosse de 18 ans en prison pour 20 ans c'est fabriquer de manière quasiment certaine une bête humaine violente et brutale. Autant lui tirer une balle dans la nuque, ce serait limite plus humain.