Forum du Parti Pirate

Le site les-crises.fr consacre une partie sur la crise des inégalités :
http://www.les-crises.fr/index-crise-sociale/
http://www.les-crises.fr/category/crise-des-inegalites/

L’économiste senior au FMI Michael Kumhof décrit que les inégalités peuvent mener à l'effondrement financier :
http://www.les-crises.fr/sources-crise-inegalites/

Richard Wilkinson compare pour chaque pays le niveau d'inégalité et les relations avec la santé, l'éducation, les relations sociales...
https://www.ted.com/talks/lang/fr/richard_wilkinson.html
http://www.equalitytrust.org.uk/news/en-francais
"Si les américains veulent vivre le rêve américain, ils devraient aller au Danemark." (Richard Wilkinson)

Qu'en pensez-vous et quelles propositions le parti pirate pourrait-il prendre ?

C'est à la fois une question passionnante, très importante... et extrêmement délicate. Elle est passionnante parce que je justement très importante, pas tranchée et qui a tendance à déclencher des réactions épidermiques.

Comme pratiquement tout le temps en économie, il n'y a pas de réponse toute faite, ce serait bien trop facile. Une blague récurrente (depuis Reagan, en fait) dans la profession implique que si l'on pose une même question à 10 économistes, on aura au moins 10 réponses différentes. Je ne peux que rappeler combien on doit être prudent.

Je ne connaissais pas Michael Kumhof, mais Raghuram Rajan à qui l'ont doit, en premier (depuis la crise de 2008, cf "Fault Lines: How Hidden Fractures Still Threaten the World Economy"), cet argument sur la nocivité des inégalités de revenu trop prononcées.
Ce ne sont pas les seuls à travailler sur cette question, d'ailleurs. Je peux également citer Gaël Giraud de la Paris School of Economics, jésuite d'ailleurs (et avec un CV impressionnant), qui a écrit un très récent livre sur la question. Je suis d'ailleurs en train de le lire ("LE Facteur 12", donc). Il s'agirait de plafonner les revenus à 12 fois les revenus minimum.

Du coup, je ne suis pas un spécialiste de ces questions d'inégalité, ou même de crise, mais j'y travaille, et j'ai en projet de m'y plonger vraiment après mon travail sur le revenu universel, d'ici à l'été.

De manière plutôt intuitive, je crois que pour avoir un semblant de réponse, il faudrait se poser les questions suivantes:

-pourquoi il existe des inégalités de revenu? Vache...

-quel est l'impact de ces inégalités sur l'activité économique? Il existe plein de réponses qui vont dans les deux sens (eg le célèbre papier de Barro: http://www.development.wne.uw.edu.pl/up ... uality.pdf ). Une dernière étude montrerait qu'il n'y a justement pas de lien entre la dernière crise et les inégalités de revenu: http://papers.nber.org/papers/w17896#fromrss

-est-ce que c'est bien d'avoir des inégalités de revenu?
Au delà de tout clivage idéologique qui ne me semble pas avoir sa place dans le débat, il me semble (toujours très intuitivement, à développer plus tard) que l'existence d'inégalités est quelque chose de tout à fait souhaitable (parce que les gens sont différents, et ont une productivité marginale différente) dans l'économie et la société. En outre, elle est source importante de dynamisme économique. Pour autant, je crois qu'elle devient néfaste dès lors qu'elle devient trop importante (d'où le facteur 12 de Giraud).
Pour autant, je pense qu'elle devient néfaste, en particulier quand elle est issue d'une rente, et donc plus vraiment source de création de richesse. Et c'est vraiment là que ça devient compliqué (sur ce point). Le fondement de la légitimité à la très grande fortune est toujours le même (la propriété privée), mais entre une rentière à la Bettencourt, et un entrepreneur brillant (type fondateurs de Google qui investissent dans un projet de minage d'asteroïde... http://ieet.org/index.php/IEET/more/5705 ), on comprend que ça n'a pas le même impact sur la société.

-Comment mettre en place des mesures de réductions d'inégalité, si on considérait que c'était souhaitable?

A titre, personnel, toujours de manière très intuitive, je serais pour l'instant plutôt favorable à une limitation des revenus (par l'impôt plutôt que par la loi), mais de manière encadrée, c'est à dire sans avoir d'impact sur les revenus des vrais créateurs de richesse, notamment les créateurs d'entreprises (et pas le notaire... :p). On pourrait parfaitement imaginer un abattement (total ou partiel) pendant les X années qui suivent la création d'une entreprise innovante (potentiellement reconductible en fonction du niveau de réinvestissement de la société, pourquoi pas).

Audrien a écrit :Qu'en pensez-vous et quelles propositions le parti pirate pourrait-il prendre ?

Essayer de voir comment ça fonctionne au Danemark. Découvrir les petits secrets des Danois/Danoises pour obtenir une société égalitaire.
Mais aussi comprendre pourquoi cela ne marche pas pareil en France. Et voir pourquoi ça ne peut pas marcher en France (si ça ne peut pas évidemment).
On possède des différences sociales, sociologiques et même dans le rythme et le niveau de vie entre nous (Les Français) et la société la plus égalitaire (Danemark).
On ne fonctionne pas pareil, ne pensons pas forcement pareil, n'avons pas la même conception du monde ni même la même façon de voir le rôle de l'état.

Le Danemark possède le 16 IDH du monde (+3 par rapport à 2010). La France à le 20eme IDH (perte de 6 place depuis 2010). Comment expliquer qu'ils prennent des points et qu'on en perds.
Le Danemark compte environs 5 000 000 d'habitant. Nous en avons plus de 60 000 000, ni la même densité. Nous avons l'Euro et nous sommes associé à 27 autres pays (Ce que je trouve formidable) et eux, ont la couronne danoise. Ce genre de différences ne permet de coller le même modèle partout, évidemment.
MAIS, ce n'est pas une raison pour ne pas en prendre les bonnes idées, quelque que soit le pays qui les propose.
Cordialement

J'aime bien ce que tu dis Commodore. Je pense aussi qu'un facteur 10 ou 12 ça serait bien. Ce serait assez radical mais juste à mon sens. Je pense aussi qu'il faudrait repenser la division du travail et la raison pour laquelle les boulots les pires sont souvent les plus mal payés.

On pourrait aussi se poser la question de qui sont ces "vrais créateurs de richesse" ? Est-ce que ce sont les créateurs d'entreprises ou au moins autant si ce n'est davantage ceux qui y travaillent ? C'est important de stimuler l'innovation, la création, les idées, c'est vrai, mais ça ne suffit pas à réaliser concrètement la production.

Peut-être aussi qu'il faudrait repenser notre rapport à l'argent et aux biens matériels présentés comme seule source du bonheur. J'avoue que j'ai du mal à comprendre quand je vois passer sur mon écran des pubs du style "Si vous n'avez pas telle grosse bagnole à 50 balais, vous avez raté votre vie" ... C'est tellement absurde !

Les modèles scandinaves sont très égalitaires mais c'est quand même plus simple quand on a une rente sur le gaz et le pétrole.
Pour l'existence d'inégalité même si les effets au niveau économique sont discutables (je ne prend pas position ici) elles ont un impact désastreux socialement. Exemple d'émeutes en Angleterre, le pays le plus inégalitaire d'Europe face à la France, beaucoup plus égalitaire et plus calme (disons sans plus d'agitation que d'habitude)

Olivier Soares Barbosa a écrit :Peut-être aussi qu'il faudrait repenser notre rapport à l'argent et aux biens matériels présentés comme seule source du bonheur. J'avoue que j'ai du mal à comprendre quand je vois passer sur mon écran des pubs du style "Si vous n'avez pas telle grosse bagnole à 50 balais, vous avez raté votre vie" ... C'est tellement absurde !

J'aime bien cette remarque pleine de bon sens. De toute évidence, quand la grosse distraction de certains (on doit tous en connaître) est d'aller passer son samedi dans les boutiques, il y a un sûrement un souci. Pour autant, je crois qu'il ne faut pas confondre (je ne dis pas que c'est le cas ici^^) la réflexion personnelle qu'on peut tous avoir sur cette question, et le fait d'imposer aux autres notre vision de ce qui est bien ou pas. Autant je trouve le consumérisme irréfléchi et forcené inconséquent voire absurde, autant je m'en voudrais d'en priver certains pour qui ça compte. Ce serait typiquement l'inverse d'une société libre.

Le plafonnement des revenus selon un facteur plus haut salaire / plus bas salaire serait une énorme avancée sur le plan social qui aurait des répercussions positives à court terme bien sûr, mais aussi à long terme pour la cohésion de la société. Pour moi ce n'est pas un plafonnement en X fois le SMIC qu'il faudrait faire, mais un plafonnement en X fois le salaire minimal : ainsi le patron peut toujours s'augmenter, à conditionner d'augmenter aussi ses employés ET des prestataires (pour éviter toute tentative de contournement via la sous-traitance).

Ca, c'est dans un monde idéal, c'est la théorie. Le seul problème, toujours le même, c'est que lorsqu'on souhaite introduire plus de justice sociale et de réglementation il y a le risque de provoquer une fuite de entreprises et/ou des cerveaux à l'étranger. Honnetement je ne vois pas comment ce genre de disposition pourrait être applicable sans entrainer un ralentissement de l'économie, plus de chomage, etc.

L'idée qui est souvent défendue c'est de faire ce plafonnement des salaires uniquement dans le secteur public et dans les entreprises détenues majoritairement par l'Etat, là où les entreprises ne peuvent pas s'enfuir. Obama avait proposé ça (de mémoire pour un facteur 1/20, je ne sais pas s'il l'a appliqué), c'est aussi dans le programme du PS en France il me semble. Ca pourrait être un bon test avant de voir pour l'appliquer au secteur privé.

jotak a écrit :L'idée qui est souvent défendue c'est de faire ce plafonnement des salaires uniquement dans le secteur public et dans les entreprises détenues majoritairement par l'Etat, là où les entreprises ne peuvent pas s'enfuir. Obama avait proposé ça (de mémoire pour un facteur 1/20, je ne sais pas s'il l'a appliqué), c'est aussi dans le programme du PS en France il me semble. Ca pourrait être un bon test avant de voir pour l'appliquer au secteur privé.

Des premières mesures ont été annoncées dans ce sens il y a deux jours, il me semble. Nommément, les présidents d'EDF ou de La Poste (et des autres entreprises où l'Etat français est l'actionnaire majoritaire) vont subir des réductions de salaire parfois importante (jusqu'à 60%, si je ne dis pas de bêtises). L'idée est bien qu'il ne pourrait y avoir de salarié qui gagne plus de 20 fois ce que gagne le plus petit salarié dans l'entreprise publique.

Pour ce qui est des modalités, le débat est largement ouvert, mais après je crois que c'est typiquement là qu'un vrai choix de société se pose: souhaite-t-on que, dans notre société, soient mis en avant les pop-stars et les footballers, ou bien, par exemple, les chercheurs et les entrepreneurs innovants? Ma réponse intuitive se trouve dans la formulation de la question. Le message que j'essaie de faire passer, c'est que l'éventuelle disposition relative à un plafonnement des revenus pourrait aussi largement être le fait d'un choix de fond, volontairement incitatif, afin de stimuler les vocations, explicitement désignées comme "d'utilité publique".

Très bien décrypté, je ne sais pas si on vous l'a déjà montrée celle-ci.
Très clair, limpide, et explique plusieurs mécansimes actuels qui faussent tout, entièrement tout, que l'on parle de politique, de liberté, de démocratie, mais aussi de crise et de dette.


http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... uu_NdsPoHQ

Best-of Étienne Chouard
extraits tirés de :
- vidéos d'Étienne Chouard :