Forum du Parti Pirate

Dans le film "Minority Report", Tom Cruise arrêtait des meurtriers avant qu'ils ne commettent un meurtre. La question que pose le film : peut-on réellement arrêter quelqu'un sans que le crime ait été commis ?

http://www.lepost.fr/article/2010/09/15 ... croue.html

Dans le cas de cet instit, je suis évidement partagé, entre le risques pour les enfants, mais aussi le fait qu'il ait réussi jusqu'à ses 52 ans à ne pas être passé à l'acte. D'ailleurs, le veut-il réellement ou son plaisir est juste d'observer comme il l'affirme ?

Le procès ressemble surtout à un procès d'intention, ou rien n'est prouvable.

J'ai toujours trouvé absurde de condamner quelqu'un parce qu'il possède des films ou des images pédophiles : ce sont les producteurs et les vendeurs de tels films qu'il faut viser, pas les utilisateurs.

Quel est votre avis ?

Pour moi la question principale, peut-être la seule, est celle des enfants.

Déjà, s'il n'a jamais eu de geste de nature sexuelle envers un enfant, et qu'il semble probable qu'il n'en ait jamais, ça n'est pas aussi grave que s'il en avait agressé un(e) sexuellement. (Au passage, l'avis des spécialistes comme quoi il y a un risque de "passage à l'acte" n'est pas très rassurant sur ce point...)

Si les quinze mille images et les deux vidéos à caractère pédo-pornographique étaient des œuvres de l'esprit uniquement (du hentai par exemple), ça ne me dérangerait pas au point de le trainer en justice. Mais là le problème est qu'il s'agit de photos (et de deux vidéos) d'enfants réels.

Je vois deux solutions. Ou toutes ces photos sont de nature "érotique", j'entends par là mettant en scène des fantasmes d'adultes mais qui ne vont pas choquer l'enfant (comme au Japon certaines mises en scènes avec des enfants mangeant des bananes ou que sais-je). Dans ce cas, les enfants ne sont (probablement) pas traumatisés ni dérangés, même s'ils le regretteront probablement le jour où ils comprendront ce qu'on leur a fait faire... C'est dérangeant, mais pas aussi grave que l'autre cas...

L'autre possibilité étant qu'il s'agisse de pornographie, d'actes sexuels impliquant des enfants. Et là on dira ce qu'on voudra mais il est d'une certaine manière complice en visionnant la vidéo. Pour moi, tout acte sexuel sur un jeune enfant est au moins aussi grave qu'un viol, et une photographie ou un film de ce type d'acte ne peut pas relever de la mise en scène. (Contrairement à une scène de viol dans un porno ou un film comme Irréversible, où on peut raisonnablement penser que la victime joue un rôle et n'est pas véritablement violée...)

Mais je m'égare. En gros, tout dépend de la nature de ces photos/vidéos. Comme il s'agit de photographies et de films d'enfants réels, et non de dessins ou autres œuvres imaginées, déjà ça ne me plait pas. Ensuite, tout dépend s'il s'agit de mises en scènes ou de scènes réelles, plus exactement tout dépend de l'effet que la création de ces photos et vidéos a pu avoir sur les enfants qui y apparaissent.

De ce que je lis, je ne suis pas très favorable à prendre la défense de ce monsieur. Mais évidemment, avec si peu de connaissances du dossier, je ne peux pas arrêter de jugement. J'aimerais savoir ce que ça va donner.

edit : mais bien sûr, je rejoins ton avis comme quoi il faudrait surtout arrêter les producteurs de ces contenus...

J'ai cru comprendre qu'il s'agit de "captations publiques": à la plage par exemple.

Et là ça relève plus du droit à l'image que de la pédophilie. Ou alors les paparazzis et leur clientèle sont eux aussi atteints de ce qui n'est ici "que" du voyeurisme.

Je viens de voir le reportage de l'autre jour diffusé sur France 3: la brigade des mineurs. A été arrêté un type qui amassait les images pédoporno sans (semble t-il) être passé à l'acte. Il avoue très rapidement d'ailleurs, dans la minute qui suit l'entrée des policiers chez lui "oui j'ai pas mal d'images..". Il dit ne pas ressentir d'attirance physique en voyant des enfants "dans la vie réelle", accumulant des images uniquement à cause de sa détresse affective. La brigade aurait été prévenue par leurs homologues allemands, l'ayant repéré postant des liens vers des contenus pédoporno sur des forums de discussion. Conclusion du brigadier: "bon profil" (c'est à dire: dangereux).

Remarque: au tout début du reportage, c'est un exhibitionniste qui s'est fait choper, après s'être masturbé en regardant des filles depuis sa voiture. Plus dangereux, ça Plus tard il était question d'une fille violée à multiples reprises depuis des années par son père, dommage que l'enregistrement se coupe avant la fin (affaire qui vient étayer les statistiques: les pédophiles sont bien plus souvent dans la famille qu'à la sortie de l'école).

Bref c'est le problème épineux du risque réel encouru versus le fantasme sans suite. Sur la question des consommateurs, c'est un délicat numéro d'équilibriste.
Par contre, pour ce qui est du business derrière la pédopornographie (le terme de "producteur" est même trop faible), là il est évident que des enfants sont violés et qu'il s'agit de réduire à néant cette industrie pour empêcher de futures victimes.

maxrou: tu cites les hentai, très bon exemple (mais pas seul exemple). Les représentations fictives sont légales (bien qu'immorales) dans la plupart des pays, à l'exception notable de la France (jurisprudence Kaze; "Twin Angels"). C'est pas parce qu'on joue à Counter Strike qu'on devient un serial killer en puissance. Par contre si l'on tire un plaisir malsain de voir des décapitations d'otages par les talibans,...


ps: une plage, une fille qui se baigne sans maillot de bain, sous la surveillance de ses parents, et un voyeur qui a son appareil photo, qui pourrait très bien affirmer photographier un voilier au large et pas la gamine nue (mise au point aidant). Droit à l'image. Pédopornographie ? Nicematin est dans la merde alors.

Oui cet article m'avait vraiment surpris!

Je pense que tu as très bien résumé le problème, headshot : "C'est pas parce qu'on joue à Counter Strike qu'on devient un serial killer en puissance." Et ça rejoint tout à fait ce que souligne maxrou: la question principale est celle des enfants, après c'est du domaine de la morale.

Raphaël Florès a écrit :après c'est du domaine de la morale.

Justement, la loi est la transcription de la morale !

La vraie question est jusqu'où on s'autorise à intervenir dans la vie privée.

Les américains ont des lois dans certains états qui interdisent la sodomie, par exemple. Est-il moralement acceptable de vouloir contrôler la morale de son voisin quand il est chez lui ?

Le "droit à l'image" ne concerne que les photos rendues publics : c'est une loi qui concerne la presse (et par extension le web), et a une prescription de 3 mois.

Si il n'y a pas eu délit, il n'y a pas lieu de sanction.
Donc soit les photos sont considérées comme de la pornographie infantile et il y a délit (il me se semble), soit leur type est plus confus et dans ces cas, tout ce que l'on peut faire c'est de la prévention...
De toute manière ce prof à été signalé et doit être "surveillé" par un psychologue. Il est aussi logique de penser qu'il ne pourra plus enseigner (pression des parents toussa..).


La loi est la transcription de la morale, mais il est important qu'elle soit indépendante de l'émotion. (=/= un fait = une loi, comme en ce moment)

Kheltdire a écrit :Si il n'y a pas eu délit, il n'y a pas lieu de sanction.
Donc soit les photos sont considérées comme de la pornographie infantile et il y a délit (il me se semble), soit leur type est plus confus et dans ces cas, tout ce que l'on peut faire c'est de la prévention...

La détention d'images à caractère pédo-pornographique est illégale en France, donc il a bien commis un délit. L'un des problèmes étant de déterminer la frontière entre pornographie et simple "nu artistique" par exemple (voir l'affaire de la page Wikipédia de l'album Virgin Killer de Scorpions bloquées à cause de l'image de la pochette de l'album montrant une jeune fille nue, sans pour autant être de la pornographie...) L'autre problème étant qu'entre une photo d'un enfant violé et un dessin, il n'y a pas de différence au regard de la loi, ce qui ne me semble pas juste...

J'avais un peu évoqué ça quand je mettais à jour mon blog, dans la seconde moitié de cet article : http://partipirate.org/blogs/maxime-rou ... 09/degout/

Je suis bien d'accord avec toi maxrou, il faudrait vraiment clarifier cette différence entre une photo qui atteint physiquement un enfant et des créations qui n'atteindraient que moralement l'enfance.

C'est cette différence entre d'un côté la morale individuelle, qui ne devrait pas (selon certains) toucher à des "idées supérieures", et la loi collective qui devrait (à mon sens) se contenter d'instaurer des rapports pacifiques entre ses justiciables.

Il me semble que le PP se défend cette forme de pédophilie, et c'est justement ce qui été dénoncé par la France. Ce serait bien qu'on s'exprime là-dessus. Si vous avez besoin de plumeq, vous savez où trouver les défenseurs de la liberté .

Si on fait signer une décharge à l'enfant, c'est bon ?

Un dessin ne me pose pas de problème, ca peut être le signe que quelque chose ne tourne pas rond chez l'individu mais il n'y a clairement pas de sévices subit par un enfant .
Des photos de nu de ses enfants ne sont pas choquant dans le sens que je suis sur que tous nos parents en ont de nous (mais si quand vous etes tout bébé, dans la piscine, entre deux couches culottes etc.).
Des photos plus suggestive sans que l'enfant soit conscient de ce qu'il fait (par exemple donné plus haut avec une banane) est pour moi la limite.

Pour ce qui est de l'art... Je reviens sur ce qui a déjà été dit: Priorité à l'enfant.
Certains artistes se plaisent a faire uniquement de la provoc', mais si cette provocation va jusqu'a causé un traumatisme en enfant (par exemple photo mettant en scène un enfant et un adulte dans des scènes tendancieuses) alors les sanctions doivent tomber.

Mais globalement je ne pense pas possible de décider d'un cadre légal précis dans le sens ou ces photos ont besoin d'être traitées au cas par cas. (Et pour preuves les nombreux post comportant "Ca dépend des photos")

Et bien du côté de la loi:

1) considérer qu'un enfant (d'age inférieur à la majorité sexuelle) dit "pré-pubère" ne peut être consentant
2) considérer qu'un enfant (d'age supérieur à la majorité sexuelle) sait ce qu'est le sexe (on apprend ça en 4e et 3e au collège) et donc la pornographie
3) considérer que les nus d'enfants d'age supérieur à la majorité sexuelle sont à traiter cas par cas (pochettes d'album comme Virgin Killer)
3bis) considérer que les nus d'enfants d'age inférieur à la majorité sexuelle sont distribuables dans le strict cadre familial (pour éviter de foutre en prison le bon père de famille qui photographie ses enfants à la plage)
4) considérer pédopornographique toute photographie d'enfant mineur de 18 ans ayant des rapports sexuels
5) considérer les oeuvres de fiction comme légales, devant cependant être interdites aux mineurs de 18 ans si comportant des scènes sexuelles explicites

Je pense que ça se tient, non ?
Par contre on marche sur des oeufs et là le Parti Pirate peut agir directement: la LOPPSI ouvre le cadre légal permettant aux agents assermentés d'infiltrer à distance les ordinateurs. Ces agents sauront t-ils faire la différence entre les photos de la famille nue à la plage et les photos de voyeurs destinées aux pédophiles ? Si ce n'est pas le cas, tous les parents de famille peuvent potentiellement aller en prison et être fichés à vie à cause des photos de leurs enfants sur leur pc !

Alors faut-il légaliser les nus pour enlever cette insécurité, tout en légalisant l'industrie qui est derrière ? Ou interdire franchement tout nu de mineur de 18 ans, au risque de considérer hors-la-loi des millions de gens ?

Autre chose: avec l'amélioration constante du photoréalisme numérique (voir dans les jeux vidéos, les films, les modélisations 3D,...) il arrivera un moment où l'on ne pourra plus différencier une photo et une image entièrement de synthèse. On ne peut pas fusionner la synthèse dans le réel (je ne compte plus le nombre de films où l'on voit un personnage qui est tué, par exemple, et pourtant personne ne meurt réellement). Alors comment maintenir la légalisation du fictif tout en protégeant contre le réel ? Sacrément complexe, hein

Arkados a écrit :1) considérer qu'un enfant (d'age inférieur à la majorité sexuelle) dit "pré-pubère" ne peut être consentant

Attention, la majorité sexuelle est fixée à 16 ans, la puberté est un phénomène physique qui intervient souvent plus tôt (et parfois plus tard).

Arkados a écrit :2) considérer qu'un enfant (d'age supérieur à la majorité sexuelle) sait ce qu'est le sexe (on apprend ça en 4e et 3e au collège) et donc la pornographie

Là encore attention, certaines personnes ayant atteint la majorité sexuelle ne sont pas nécessairement en état de saisir tous les tenants et aboutissants de la sexualité (je pense à des personnes ayant une déficience mentale, etc...) Faire des règles trop génériques ne tient pas compte de tous les cas de figure possibles. Il faut faire des lois d'ordre plus générales et laisser les juges libres d'apprécier chaque affaire...

Arkados a écrit :3) considérer que les nus d'enfants d'age supérieur à la majorité sexuelle sont à traiter cas par cas (pochettes d'album comme Virgin Killer)

La fillette sur l'album de Virgin Killer n'est absolument pas majeure sexuellement. Sinon, je me répète mais je suis pour le cas par cas... dans tous les cas.

Arkados a écrit :3bis) considérer que les nus d'enfants d'age inférieur à la majorité sexuelle sont distribuables dans le strict cadre familial (pour éviter de foutre en prison le bon père de famille qui photographie ses enfants à la plage)

Les affaires de pédophilie ayant le plus souvent lieu au sein du cercle familial, je ne suis pas sûr qu'il soit prudent de créer une règle disculpant tout parent de la possession de photos ou de vidéos de ses enfants nus. Là encore, ça doit être apprécié au cas par cas...

Arkados a écrit :4) considérer pédopornographique toute photographie d'enfant mineur de 18 ans ayant des rapports sexuels

Tiens je pense à la série Californication, dans laquelle le personnage principal couche avec une jeune femme qui lui révèle ensuite qu'elle a 16 ans. Même si l'actrice à 16 ou 17 ans, comme il s'agit d'une mise en scène, ça ne me dérange pas, pourtant d'après ta définition, les créateurs de la série et les chaines de télévision qui vont la diffuser seraient coupables de diffuser de la pédo-pornographie. Devine de quoi je vais parler maintenant ? Cas par cas...

Arkados a écrit :5) considérer les oeuvres de fiction comme légales, devant cependant être interdites aux mineurs de 18 ans si comportant des scènes sexuelles explicites

Précise les œuvres de fiction à caractère pédo-pornographique . Je pense que ce sont surtout les éventuels diffuseurs de ces contenus qui devraient respecter un certain nombre de précautions pour prévenir l'exposition accidentelle d'un mineur à ces contenus...

Arkados a écrit :Je pense que ça se tient, non ?
Par contre on marche sur des oeufs et là le Parti Pirate peut agir directement: la LOPPSI ouvre le cadre légal permettant aux agents assermentés d'infiltrer à distance les ordinateurs. Ces agents sauront t-ils faire la différence entre les photos de la famille nue à la plage et les photos de voyeurs destinées aux pédophiles ? Si ce n'est pas le cas, tous les parents de famille peuvent potentiellement aller en prison et être fichés à vie à cause des photos de leurs enfants sur leur pc !

Tout cela est supervisé par un juge d'instruction. Tant que ce sera le cas, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de risques que ce cas de figure se produise (mais je n'y connais pas grand chose, je me trompe peut-être...)

Arkados a écrit :Alors faut-il légaliser les nus pour enlever cette insécurité, tout en légalisant l'industrie qui est derrière ? Ou interdire franchement tout nu de mineur de 18 ans, au risque de considérer hors-la-loi des millions de gens ?

Aucun des deux. Cas par cas. Si ça porte atteinte à un enfant, qu'on puisse trainer le coupable en justice ; sinon, qu'on le laisse tranquille. Pour déterminer dans quel cas on est, on enquête, c'est tout.

Arkados a écrit :Autre chose: avec l'amélioration constante du photoréalisme numérique (voir dans les jeux vidéos, les films, les modélisations 3D,...) il arrivera un moment où l'on ne pourra plus différencier une photo et une image entièrement de synthèse. On ne peut pas fusionner la synthèse dans le réel (je ne compte plus le nombre de films où l'on voit un personnage qui est tué, par exemple, et pourtant personne ne meurt réellement). Alors comment maintenir la légalisation du fictif tout en protégeant contre le réel ? Sacrément complexe, hein

Là encore, du moment que personne n'est brutalisé ou autre, peu importe à quel point ça semble réel : ça reste du fictif, donc moins grave.

Oui précisément, rien n'est ni tout blanc, ni tout noir Le dernier mot appartient à un juge à partir du dossier, pas au législateur.
Juge d'instruction qui sera remplacé par le procureur, dépendant du parquet. *se racle la gorge*

Mais quoi qu'il en soit le problème doit être réglé à la source, et la LOPPSI n'y fait rien (comme maxrou le précise bien sur son blog): démanteler les réseaux d'agresseurs sexuels, ceux qui violent, mutilent voire tuent des enfants (des vrais, vendus par leurs parents au prix d'un jeu vidéo en occident) dans les pays où ils ne sont pas beaucoup inquiétés dans ce qui est un business qui ferait pâlir un Fritzl. Sont-ils (législateurs) seulement conscients qu'on ne règlera rien en empêchant l'accès par la madame Michu ?