le PP est-il anarchiste ?

[daniel]

Mais le PP peut promouvoir certaines idées anarchistes sans être organisé d'une manière anarchiste.

Mwouais, « faites ce que je dis mais ne comptez pas sur moi pour le faire » ? Pas sur que ça soit cohérent…

Le paradoxe de l'argument diagonal nous montre que l'on ne peut pas appliquer un principe sur lui-même sans tomber dans un paradoxe.

[dworkin]

Le CAP exige que
le coordinateur soit élu par un scrutin à la
majorité, ce qui à mon sens n'a rien
d'obligatoire; surtout si les gens préfèrent
s'organiser localement différemment (pour des
raisons personnelles, des contraintes, des
besoins, etc)

Comment peut on désigner un coordinateur d'une meilleure manière ou d'une manière plus "Anarchiste " qu'en le faisant choisir par les membres?

par contre

Mwouais, « faites ce que je dis mais ne
comptez pas sur moi pour le faire » ? Pas sur
que ça soit cohérent…

tout à fait d'accord
il faut agit en cohérence avec les idées qu'on défend. Il me semble impensable de défendre des idées si on ne cherche pas à les mettre en oeuvre au sein du parti

[fredkzb]

Comment peut on désigner un coordinateur d'une meilleure manière ou d'une manière plus "Anarchiste " qu'en le faisant choisir par les membres ?

(Petite séance de "br*nl*tt* intellectuelle" : je me détends )
Je dirais plutôt qu'il s'agit d'une manière démocratique. Après dire qu'elle est anarchiste, cela dépend des courants de pensée anarchiste.
Pour un certain nombre d'anarchistes (que je qualifierais de type pré-conseillistes, d'autres diraient orthodoxes, voire encore individualistes, bien que des non-individualistes puissent s'y reconnaître), cette manière démocratique ne peut être considérée comme également anarchiste que dans la mesure où le choix ne s'impose pas à certains individus (seul l'accord, explicite ou tacite, signifie acceptation, temporaire, d'une "autorité" quelconque).
Dit de façon peut-être plus claire : pour ces anarchistes-là, le choix de représentants doit faire l'objet d'un consensus parmi l'ensemble des mandants.
Cas concrets :
1. XX est choisi par le collectif tout entier C, alors XX est le représentant de l'ensemble. Pas de problème...
2. XX n'est pas choisi par tous. Là, ça se complique donc un peu...
Si une majorité A de mandants choisit XX et une minorité B (C - A) aurait préféré au contraire XY, alors XX ne peut être le représentant que de la majorité A, et ne peut assurer la fonction de représentant de B (qui ne se reconnaît pas en lui), donc de C = A + B.
Il en résulte alors une alternative :
1.1 (Première possibilité : ) Seul XX occupe une fonction représentative (en raison par ex. d'un nbre de postes limité ou, tout simplement, des statuts qui prévoient que le représentant est issu d'une majorité, point barre), alors la minorité B n'est pas représentée. Autrement dit, elle est (main)tenue à l'écart des fonctions représentatives (attention, cela n'a pas forcément d'incidence sur la démocratie délibérative interne, tout dépend encore des statuts, donc de la manière dont ils organisent la démocratie délibérative, ainsi que du niveau de pouvoir décisionnel qu'ils accordent aux fonctions représentatives).
1.2 (Seconde possibilité : ) XX représente A, et (ou : mais) cette majorité A accepte (statutairement) qu'une minorité puisse avoir droit aussi à une représentation (n'importe quelle minorité, ou seulement une minorité dépassant un certain seuil d'importance, mais dans ce dernier cas, on revient à 1.1 si jamais la(les) minorité(s) ne franchit(ssent) pas ce seuil). En vertu de cet accord entre majorité et minorité, XY occupe alors également, aux côtés de XX, une fonction représentative (= celle de représenter B)...
C'est un peu compliqué, oui/non ?

C'est pour se simplifier un peu la vie que la plupart des anarchistes se rallient à une version de type majoritaire, mais en s'appuyant sur la notion de majorité renforcée. C'est d'autant plus acceptable pour eux que les fonctions représentatives ne sont pas des fonctions de pouvoir (législatif), mais de coordination et d'administration. Le seul pouvoir législatif, c'est l'ensemble des adhérents à la structure commune qui le détient ! (par l'AG ou le référendum interne).
(Ouf !)

[Damien Clauzel]

C'est pour se simplifier un peu la vie que la plupart des anarchistes se rallient à une version de type majoritaire, mais en s'appuyant sur la notion de majorité renforcée.

Yep, nous on travaillait avec un consensus majoritaire sans point fort de blocage ; ça fonctionnait très bien.

Il faut voir aussi que cette approche anarchiste de la cellule locale se place dans un contexte plus large, où un groupe de personne n'a pas le monopole — géographique ou thématique — sur la cellule en question. Les personnes qui ne se reconnaissent plus dans le consensus et qui ressentent l'impossibilité pour elles de continuer à y évoluer sont libre de partir pour créer une autre cellule à côté. C'est le principe de la décentralisation et de l'indépendance.

Un problème actuel du PP est justement ce monopole qu'ont les cellules locales. Si par exemple des pirates bretons décident qu'ils ne peuvent plus travailler ensemble pour différentes raisons — pratiques, idéologiques, etc —, comment fait-on ? On conserve une seule cellule bretonne et les autres pirates sont invités à plier bagages ?

Ici, nous avons choisi une autre solution : des personnes ne se reconnaissaient plus dans la cellule Rhône-Alpes ont choisi de construire une nouvelle cellule spécialisée sur Lyon qui leur permet de s'ancrer et de travailler. Du coup, les 2 cellules peuvent évoluer librement côte à côte, ce qui évite les conflits internes et permet à chaque groupe de développer sa propre identité.

À mon sens, on ne peut pas avoir cette approche libertaire de l'organisation sans accepter que les gens puissent évoluer en parallèle. Et puis au fond, un peu de concurrence n'a jamais fait de mal. Ce n'est quand même pas au PP qu'on va défendre les monopoles sur le pouvoir ;)

[fredkzb]

Ce que vous évoquez là (cher Monsieur Damien Clauzel), c'est le vieux clivage qui traverse l'anarchisme politique depuis les années 1920 jusqu'à nos jours (et qui a opposé ceux que l'on appelait les "plate-formistes" aux "synthésistes", pour ceux qui connaissent un peu...).
A savoir, pour faire très court :
-> les plate-formistes voulaient une organisation politique nettement structurée (d'aucuns étaient même prêts à appeler cela un parti), cohérente d'un point de vue politique, c'est-à-dire ayant optée pour un corpus de valeurs et de pratiques suffisamment bien délimitées (pour ce qui les concernait : le communisme libertaire) pour faire de l'ensemble des adhérents un corps assez homogène, mais également d'un point de vue organisationnel, avec par ex. l'emploi de la règle décisionnelle de la majorité, mais aussi l'application de la responsabilité collective des groupes, complétant la responsabilité individuelle ;
-> les synthésistes souhaitaient une structure assez souple, une "fédération" (au sens plutôt de confédération), dont l'unité idéologique était limitée au minimum de base, cherchant à offrir ainsi la possibilité de regrouper toutes les tendances de l'anarchisme politique qui voulaient bien s'organiser (certains individualistes, les communistes, syndicalistes, socialistes...), chacun militant plus ou moins dans son coin (plus que moins), dans sa direction choisie, et laissant (plus ou moins) les autres faire ce qui leur semblait bon de faire... avec comme pendant, pour permettre le bon fonctionnement et la bonne coexistence des diverses tendances (à défaut de cohérence), l'exigence d'une recherche du consensus et la responsabilité limitée à la responsabilité individuelle.
(Je tiens à rappeler que les deux courants se réclamaient de l'anarchisme !)

C'est marrant, on est presque un siècle plus tard, et à vous écouter j'ai la vague impression de retrouver des polémiques anciennes, oubliées...

[Damien Clauzel]

Ce que vous évoquez là (cher Monsieur Damien Clauzel), c'est le vieux clivage qui traverse l'anarchisme politique depuis les années 1920 jusqu'à nos jours (et qui a opposé ceux que l'on appelait les "plate-formistes" aux "synthésistes", pour ceux qui connaissent un peu...).

Et… oui, c'est très exactement ça. On devine assez facilement de quel côté sont les gens en faveur d'une fédération pirate ;)

Le constat étant que l'on ne pourra pas rassembler tout le monde derrière le même programme — ou alors il serait bien vide —, nous préférons assumer cet aspect et en faire une base. Les différences d'opinion, ce n'est pas une mauvaise chose ; c'est l'uniformité et le monopole des idées qui font mal.

[Maelgar]

Vu qu'on est parti vers le HS, autant y aller en courant. Le problème de la cellule de Lyon tel que perçu par un adhérent du parti qui n'en a rien n'a fouchtre du match CAP-DC c'est que le PP permet depuis 2012 (il me semble) aux cellules locales de récupérer une partie du montant de la cotisation des membres qui le précisent sur leur bulletin d'adhésion. Or l'argent, c'est comme la viande dans la GD : il faut pouvoir assurer la traçabilité. Et de ce que j'ai vu passer, quand le CAP a demandé "a qui qu'on donne le pognon" la cellule SeaLyon*, d'une seule et même voix unanime et anarchique, a répondu "donnez ce que vous voulez à qui vous voulez, tout le monde est responsable". Mais tout le monde, c'est aussi personne. Donc GROS problème pour savoir à qui donner l'argent, comment, quelle légitimité au prétendant-trésorier etc. Je me plante ou pas ?



*Je sais, cette vanne ne fera rire que moi.

[pers]

Euh, pas d'accord. J'ai ri aussi. ^^

[Damien Clauzel]

VEt de ce que j'ai vu passer, quand le CAP a demandé "a qui qu'on donne le pognon" la cellule SeaLyon*, d'une seule et même voix unanime et anarchique, a répondu "donnez ce que vous voulez à qui vous voulez, tout le monde est responsable". Mais tout le monde, c'est aussi personne. Donc GROS problème pour savoir à qui donner l'argent, comment, quelle légitimité au prétendant-trésorier etc. Je me plante ou pas ?

Un peu.

Nous étions — déjà — à l'époque en pleine conformité avec les statuts du PP puisque nous avions un coordinateur de section. Ce coordinateur — Biaise — avait été choisi par les membres de la cellule, et accepté au niveau du PP.

Le problème est que lorsqu'est arrivée la question budgétaire, le CAP nous a refusé l'ouverture d'un budget pour la cellule en invoquant que notre coordinateur n'avait pas été « élu démocratiquement ». Nous avons objecté en disant que 1/ il n'était spécifié nul part que le coordinateur devait être élu (et avec quelle méthode de scrutin) 2/ que rien ne définissait n'obligeait les cellule à s'organiser d'une façon particulière, leur seule obligation était de répondre aux exigences des statuts ; ce qui était le cas.

[fredkzb]

Ah ! (Je poursuis la pente soulignée par Maelgar : ) Tel que présenté, on dirait qu'a transparu un double conflit de légitimité.
Légitimité de niveau de pouvoir : instance nationale / groupe local.
Légitimité de procédure décisionnelle : élection / consensus (démocratique ?).

[Elzea]

y'en a pas un sur cent et pourtant ils existent... la plupart au PP aller savoir pourquoi ? ... Qu'est-ce que c'est l'anarchie, ma foi moi je ne sais pas...

Pas besoin de doctrine pour en être, non pour sûr... "Paix, Terre, Pan" ... tiens ça sentirait presque le pays imaginaire, celui des utopies...

Juillet 2012, loin des casernes andalouses, y'a des vieux relents libertaires... hey regardez vous mes frères, c'est du budget et du pouvoir qui vous empêchent de vous voir ?

J'ai des rêves à revendre, je les brasse gratis... qu'importe qui dit vrai, qui du pile ou du face ... ? chacun ne voit la pièce que d'un seul coté...

Qu'importe de savoir, qui du borgne du boiteux, est le plus vertueux ? Désigner des coupables ? On poursuit le même cap... comme tant d'autres avant nous... est-ce l'ivresse du rhum, la détresse des larmes ?
Anarchie, je divague... vagues complaintes de pirates d'eaux douces... plus d'un se sert de toi en pensant au pouvoir... quel chaos... la folie de certains les poussent à faire sauter, avions, bombes, butins... au nom de leurs idées... moi qui n'attends de toi rien qu'un monde plus beau... Qu'est-ce qui pousse les hommes à défendre un drapeau, à souiller des idées pour les faire oublier ? Trop de sombres bourreaux (qu'on laisse gouverner) ne trouvent d'intérêt qu'entre sang et sanglots ...

oups je vais me retrouver au trou noir si je continu les digressions lyriques...

et sinon rien à voir de chez rien à voir mais "bersek" (membre du CN il me semble) il est devenu quoi (j'aime bien le style de ses messages) quelqu'un aurait-il l’amabilité de me dire par MP ce qu'il/elle est devenu(e) ? merci d'avance et désolé de céder une énième fois à mes pulsion compulsives absolument pas constructives /*se flagelle*

[ensemble]

.....
bon reprenons...
les anarchistes pas libertaires... les libertaires pas tout a fait anar??

on peut ajouter des nuances mais en fait au depart il n'y en pas...

juste comme pour les rastas le monde des mots abrite du kultur kampf..
comme squatters et occupants, ecole et camps de concentration pour momes, comme juifs laics qui veut juste dire dans la pratique juifs athées, des genre de cache sexe, pour se conformer se glisser ne pas trop choquer etc...

un temps les fachos (anachronisme!) ont réeussi a faire passer anarchie pour souk/bordel/desordre/anomie...
voter les "lois scelerates" qui pendant un siecle ont interdit en france
..... apres quelques marmites a renversement...
..... qui au parlement et dans la rue des bons enfants,
..... s'retournent imprudemment...
les organisations "anarchistes"... qui etaient pourtant reapparues aussitot leur interdiction...
mais bon epée de damocles, c'est a la suite d'un long bras de fer, et grace dit on a des francs mac du grand orient, anars et celebres!, que les lois scelerates ont été abrogées sous le mafio-despote dit 'tonton'.

et donc un siecle d'utilité d'avoir aussi contourné la bataille des mots par un plus gentillet/soft..
et pendant tout ce temps la radio de la fa s'appelait radio libertaire (encore... 89.4)
et l'hebdo ds quasi tous les bons kiosques "le ml"...
et publico est toujours la 'librairie du monde libertaire'... rue amelot..
passez y, dites bonjour a laurent de ma part, il ne comprendra peut-etre pas comment un garcon comme moi cause ici, etant ds un milieu... où les jeunes voient la fa comme l'un de leurs pires ennemis bourgeois, librairie a piller, bref la f.a. pour eux c'est juste le debut de l'extreme droite facho a combattre...
mais vous aurez un interlocuteur, vous proposant arguments et ouvrage, vous permettant de decouvrir ses courants en disant moins d'aneries??


pour l'instant la reponse a ta question peut etre claire:
comme il y a des parents anar qui tolere les ecoles (meme si ni dieux ni maitres)
et adherent a des assoces de parents d'eleves... comme c'est un courant assez 'mou'... il peut se glisser des anars au pp...
ils peuvent s'y sentir bien... malgré le systeme de democretie meme liquide, grace a ambiance.. aussi de nombreux points de concorde et affinités.
mais clairement le fonctionnement actuel est assez anti libertaire...

et surtout il semble que plus de 90% des presents n'aient aucune aucune idée ..... (normal nous vivons ds un genre de fahrenheit ou 84...)
meme assez vague des idees theories pratiques réelles de ces courants.


au passage le plus amusant dans ces debats sur le sexe des anges..
c'est d'en parler aussi deconnectés du réel..

preuve sans doute que meme s'il y a une grande frange de sensibilité anar..
il y a peu ici de 'vrais' (ou alors ils se taisent prudemment et observent??)
sinon vs auriez eu bien plus (et plus vertes!) reponses que dans les 7 pages precedentes...

on vous aurait surement dit que c'est zarb de parler d'anarchie sans references concretes...
puisque des groupes ayant adoptés ces fonctionnements
sans chefs, sans vote, sans autorités...
..... (pas sans conflits, mais pas la caricature que l'on peu lire plus haut sur des courants qui s'entretueraient!! pourquoi n'y aurait il qu'une maniere 'vraie' d'etre anar?)
..... des debats interessants, parfois vifs...
..... mais aussi une belle harmonie...

et cela vit et dure depuis si longtemps... une culture qui se developpe, des courants 'individualistes' parfois (ok la le climat est plus.. enfin parfois)
et surtout les plus grands cercles ou le corolaire naturel de l'anarchie est comme vous le savez tous le federalisme..
le plus leger possible, le moins possible delegataire etc..
dans la vraie vie ... il y a si peu où il est utile de faire plus que vaguement coordonner..

resumé, on sait et depuis fort longtemps
..... malgré le cathé integriste que l'on vous/ns a scolo-familialo-cathodiquement entubé...
qu'il est tout a fait possible (et assez aisé, si on prend/crée qques bonnes bases!)
de fonctionner/vivre
sans chefs, ni déléguation, votes et autres saletés
sans regles/lois autorité etc.
sans hierarchie ...

reconnaissons que cela n'est pas plus aisé que de fonctionner en soumission
que prendre des decisions a l'unanimité consensus construit et approfondi
prends un peu de temps
..... (surtout au debut, a chaque grande nouveauté psy..)
..... apres ca va vite, c'est meme qd on se connait bien tous un super investissement..
qu'il faut souvent batir et reconfigurer les modes de vies et donctionnement en commun (arrivées depart enfants qui prennent leur place etc
qu'il faut parfois gerer surtout qd "ca marche" enfin vraiment bien...
l'hostilité aggravée des agressifs autoritaristes (souvent institutionnels) environnants
meme s'ils n'ont pas le total exclusif monopole, souvent aux premieres loges... les etats (et vous connaissez la definition de marx au sujet de ce truc qu'ils pensent aussi avec le travail /salariat... a abolir) representant plus facade proprette des groupes de violents a tendances dominatrices/esclavagistes en sont les tout premiers acteurs agressifs


je me fais là un peu l'avocat du diable..;
car pour moi les 'anars' sont souvent un peu un courant molasson..
et meme les 'totos'..

j'ai cité recement, un peu plus loin, quelques pistes culturelles:
le dernier vaneigem? aux amis grecs, 'l'etat n'est plus rien, soyons tout'
appel, rupture, ekotopia, iqv, bolo bolo...
.....
.....
.....

[GPU ( ??? )]

mais vous aurez un interlocuteur, vous proposant arguments et ouvrage, vous permettant de decouvrir ses courants en disant moins d'aneries?? [...]
au passage le plus amusant dans ces debats sur le sexe des anges..
c'est d'en parler aussi deconnectés du réel.. [...]
on vous aurait surement dit que c'est zarb de parler d'anarchie sans references concretes... [...]
..... des debats interessants, parfois vifs...
..... mais aussi une belle harmonie...

Sans références concrètes ?
Une belle harmonie ?
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article1596

Les débats historiques furent parfois plus que vifs et guère harmonieux.
Et n'idéalisons pas. L'anarchisme, comme n'importe quel(s) courant(s) de pensée, ce sont des hommes et des femmes, donc avec leurs défauts, leurs qualités, leur raison et leur idéal.
Leurs débats peuvent éclairer notre présent.
Il y a toujours à apprendre des autres, et de nous-mêmes, pour nous-mêmes.

[ensemble]

Sans références concrètes ?
Une belle harmonie ?
http://www.alternativelibertaire.org/spip.php?article1596

Les débats historiques furent parfois plus que vifs

references concretes:
je pensais a des groupes/ experiences de vie...

et conflits aigus:
ok, aussi bien sur (et existe pire que celui raconté par AL, ds l'intressantes (pour son contenu) pages d'al dont tu donnes les references.)
oui, il faut bien penser que les radicaux contestataires des mondes et carcans dans les quels nous (sur)vivons ne se recrutent pas prioritairement parmi les caracteres les plus mous, doux et moutonniers de nos congeneres!

et c'est toujours vrai aujourd'hui!
(cf ici!?!)

mais quelques arbres doivent ils cacher les forets?

Et n'idéalisons pas. L'anarchisme, comme n'importe quel(s) courant(s) de pensée, ce sont des hommes et des femmes, donc avec leurs défauts, leurs qualités, leur raison et leur idéal.
Leurs débats peuvent éclairer notre présent.
Il y a toujours à apprendre des autres, et de nous-mêmes, pour nous-mêmes.

oui ne revons pas (enfin pas trop!)
sur l'apprentissage, j'ajouterai juste... pour nous, pour tout l'ensemble!
vivre/agir ensemble
avec faure ou d'avray je ne sais plus...
...c'est reculer que de rester stationnaire...
...on le devient de trop philosopher

.

[GPU ( ??? )]

j'ajouterai juste... pour nous, pour tout l'ensemble !

Oui, aussi, peut-être.