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le PP mort ?

daniel
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Re: le PP mort ?

Messagepar daniel » lun. 22 mars 2010, 12:14

Iv a écrit :
daniel a écrit :Je pense qu'il est très difficile d'avoir un programme large et commun sur lequel on peut mobiliser l'ensemble de nos sympathisants. Mais il se peut que nous soyons capables de créer un large programme commun négatif composé des sujets pour lesquels personne ne militera. Et chacun aura donc la possibilité d'adhérer à certains "combats" ou s'abstenir.
Le principe du PP c'est quand même qu'il y a un certain nombre d'abus en ce qui concerne les libertés numériques et que l'on souhaite lutter contre. Il n'y a pas de mouvement politique si aucune question ne trouve l'approbation de plus de 90% des gens.

C'est une vraie question de fond. Je pense qu'il y a trop de sujets différents pour mettre tout le monde d'accord. Nous sommes tous d'accord sur des libertés numériques mais pas sur les autres questions. Je ne fais que proposer un compromis à ce problème.

Iv a écrit :
daniel a écrit :Par exemple certains membres peuvent être pour le mariage homosexuel, certains s'abstiendront mais personne ne se battra contre. On peut ainsi constituer un grand mouvement rapidement.[/justify]
Oui, enfin je vois pas le rapport entre le PP et le mariage homosexuel... On va retomber encore sur ce point : le PP n'a pas à prendre position sur toutes les questions politiques. Je crois que le but du PP est de montrer que rien sur les questions numériques il peut faire 4-5% et ainsi inviter les autres partis à reprendre le programme pour récupérer ces quelques pourcents manquant.

Je pense que c'est là notre principal point de désaccord. Je ne crois pas que les seules questions numériques peuvent mobiliser assez de gens. Et les autres partis politiques n'ont pas repris les idées du parti pirate parce qu'elles ne comptent pas assez.

Je crains que si le PP se limite toujours à des questions numériques il restera moribond à jamais. Mais nous ne risquons rien du tout en essayant d'élargir des concepts du parti pirate au delà des questions numériques, au pire des cas nous ne nous mettrons d'accord sur rien et nous resterons dans le même état qu'aujourd'hui. :lol:

Ce sont les verts dont nous sommes les plus proches. Commençons à regarder quelles sont des idées des verts qui nous conviennent et ce qui nous différencie. En ce qui me concerne j'aime bien des idées des verts dans le domaine de la société mais pas le reste. 8)

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Iv
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Re: le PP mort ?

Messagepar Iv » lun. 22 mars 2010, 12:57

Manuel Esteban a écrit :Je dirais qu'il faut quand même être plus large que le numérique hein.
N'oublions pas que la question des brevets concerne (et pas qu'un peu !) aussi le biologique par exemple.
Et que au dela du numérique, il faut considérer la culture dans son ensemble (qui passe de nos jours beaucoup par le numérique, mais pas que).

Oui, pardon, j'englobais les problèmes de tout ce qui est connexe à la "propriété intellectuelle" dans le numérique, très abusivement. Donc ça implique des problématiques spécifiques au net et au numérique mais également brevets, copyright, modèles de diffusion et de financement de la culture, vie privée, etc...

daniel a écrit :Je crains que si le PP se limite toujours à des questions numériques il restera moribond à jamais. Mais nous ne risquons rien du tout en essayant d'élargir des concepts du parti pirate au delà des questions numériques, au pire des cas nous ne nous mettrons d'accord sur rien et nous resterons dans le même état qu'aujourd'hui. :lol:
Si, nous risquons de perdre ceux qui ne seront pas d'accord avec la position mise en avant sur tel ou tel problème. Dans ton idée, il y a juste la position "être pour" ou "s'abstenir". Ca peut tenir tant qu'on reste sur le coeur idéologique du PP ( remise en cause des principes de la "propriété intellectuelle" / vie privée ) mais dés qu'on va entrer dans des débats sur l'écologie, les retraites, la drogue, le chômage, l'Europe, on va (et c'est normal et heureux) pas du tout tous être d'accord. D'autant plus qu'autant nous sommes capables d'avoir des positions inédites sur nos problématiques centrales, autant les positions sur tous les autres sujets sont déjà proposées par tel ou tel parti.

daniel a écrit :Ce sont les verts dont nous sommes les plus proches. Commençons à regarder quelles sont des idées des verts qui nous conviennent et ce qui nous différencie. En ce qui me concerne j'aime bien des idées des verts dans le domaine de la société mais pas le reste. 8)
Nous ne sommes proches des verts que parce qu'ils ont adopté une partie de notre programme. Les souverainistes, le PCF ou le Modem adopteraient ce genre de positions (aucunement incompatibles avec le reste de leurs programme), faudrait-il nous considérer proche d'eux ? Il n'y a pas de mariage PP - Verts, juste une proximité de circonstance. De qui le PP se trouve-t-il le plus proche ? De l'UMP Lionel Tardy qui a voté contre HADOPI ou du candidat Europe Ecologie Sanseverino qui est ouvertement pour ?

A mon sens on n'est pas proche des partis ou des gens, on est proche de certaines idées.

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pers
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Re: le PP mort ?

Messagepar pers » lun. 22 mars 2010, 13:33

J'ai le droit de dire "ne réinventez pas la roue svp" ? Depuis trois ans et demi, nous travaillons précisément à ne plus être simplement "contre" telle ou telle politique, mais à élaborer aussi des PROPOSITIONS constructives, à imaginer un modèle de société, des réformes, un meilleur fonctionnement des institutions existantes etc. La tournure que prend cette discussion nous renvoie droit en arrière.

On tâche de ne pas l'ouvrir à tort et à travers sur des sujets sur lesquels on n'est pas compétents, mais cela ne veut pas dire que nous ayons vocation à ne pas lever le nez de nos préoccupations immédiates. Nous avons des valeurs fondamentales, telles que les droits de l'homme, les valeurs citoyennes, un accès égal pour tous aux richesses immatérielles, etc. ; ces valeurs n'ont pas de limite en soi.
Si je peux m'auto-citer : http://partipirate.org/blogs/pers/2010/ ... -generale/

Et dans ce cadre, l'exemple du mariage homosexuel est on ne peut plus *mal* choisi. Le Parti Pirate défend l'égalité de tous, et le fait que certains droits soient accordés à certains citoyens et pas à d'autres, du simple fait de leur orientation sexuelle, est une discrimination inacceptable. Après, que vous appeliez ces droits "mariage" ou "pacte" ou "union" ou "embrassons-nous-folleville", ça n'a que peu d'intérêt il me semble.
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Re: le PP mort ?

Messagepar daniel » lun. 22 mars 2010, 14:13

Il y a un point où je ne suis point d'accord : le PP n'est pas moins compétent que les autres partis politiques existants. Ce n'est pas la vanité mais je pense que les autres partis sont tellement minables que le PP ne peut pas être pire qu'eux. :lol:

La droite et la gauche n'ont plus grand chose à dire aujourd'hui car les partis de gauche et de droite n'ont plus de programme de gauche ou de droite mais une liste des propositions sans moindre cohérence idéologique. Sarkozy n'est ni de droite ni de gauche, c'est juste Sarkozy. Pareil pour Ségolène. :D

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Re: le PP mort ?

Messagepar M_E » lun. 22 mars 2010, 14:39

Ouaip..
Mais du coup... si on reconnait que ce n'est pas notre coeur de métier, que nos propositions ne sont pas mieux que celles des autres et que l'on trouve celle des autres hors sujet, non fondées et fragiles... pourquoi en faire nous aussi ?

Je comprend tout à fait la volonté de diversifier au maximum les champs d'action du PP, mais, d'un autre coté, avant de vouloir tirer à droite à gauche (sans mauvais jeu de mot), il faudrait déjà nous renforcer sur les points cruciaux que nous défendons, savoir en parler comme il faut, savoir argumenter à ce sujet et défendre activement nos idées.
Non ?
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Iv
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Re: le PP mort ?

Messagepar Iv » lun. 22 mars 2010, 14:42

daniel a écrit :[justify]Il y a un point où je ne suis point d'accord : le PP n'est pas moins compétent que les autres partis politiques existants. Ce n'est pas la vanité mais je pense que les autres partis sont tellement minables que le PP ne peut pas être pire qu'eux. :lol:
Comme tu le fais remarquer, être plus compétent que les autres partis, ce n'est pas forcément suffisant pour avoir la légitimité de l'ouvrir. La position "on n'est pas compétent là dessus, mais on l'admet, nous" me convient tout à fait.

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Re: le PP mort ?

Messagepar daniel » lun. 22 mars 2010, 14:59

Iv a écrit :
daniel a écrit :Il y a un point où je ne suis point d'accord : le PP n'est pas moins compétent que les autres partis politiques existants. Ce n'est pas la vanité mais je pense que les autres partis sont tellement minables que le PP ne peut pas être pire qu'eux. :lol:
Comme tu le fais remarquer, être plus compétent que les autres partis, ce n'est pas forcément suffisant pour avoir la légitimité de l'ouvrir. La position "on n'est pas compétent là dessus, mais on l'admet, nous" me convient tout à fait.

C'est une position qui tient la route pour une association mais pas pour un parti politique qui cherche à gouverner le pays. Je suis moins modeste que toi, je pense qu'il est très facile de faire mieux que les partis existants vu leur médiocrité affligeante. Même si ce que nous ferons ne sera pas parfait nous serons les meilleurs.

Et si nous sommes les meilleurs nous serons utiles au pays quand nous le dirigerons. :)

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Re: le PP mort ?

Messagepar Iv » lun. 22 mars 2010, 17:43

On diverge là dessus aussi : De mon point de vue le PP n'a pas vocation (pas aujourd'hui, pas avec son programme, pas avec son nombre d'adhérents) à gouverner le pays. Il a vocation à faire le compte des mécontents sur un certain nombre de sujets et à inviter les autres partis à librement piller ses propositions. Pour ça il faut je pense de l'ordre de 3 à 4% de support dans la population.

Si les partis traditionnels n'intègrent pas ces problématique, il sera alors temps de pirater les leurs (si je puis dire) et de se faire un programme cohérent général dont on se sentira tous le plus proche possible. Mais il faudra attendre d'être assez nombreux pour passer cette étape car il semble inévitable qu'à ce moment des personnes nous quittent à cause des prises de position qu'on aura sur des sujets plus généraux.

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Re: le PP mort ?

Messagepar daniel » lun. 22 mars 2010, 18:37

Iv a écrit :On diverge là dessus aussi : De mon point de vue le PP n'a pas vocation (pas aujourd'hui, pas avec son programme, pas avec son nombre d'adhérents) à gouverner le pays. Il a vocation à faire le compte des mécontents sur un certain nombre de sujets et à inviter les autres partis à librement piller ses propositions. Pour ça il faut je pense de l'ordre de 3 à 4% de support dans la population.

Si les partis traditionnels n'intègrent pas ces problématique, il sera alors temps de pirater les leurs (si je puis dire) et de se faire un programme cohérent général dont on se sentira tous le plus proche possible. Mais il faudra attendre d'être assez nombreux pour passer cette étape car il semble inévitable qu'à ce moment des personnes nous quittent à cause des prises de position qu'on aura sur des sujets plus généraux.


Tu as raison, le PP ne peut pas faire grand chose actuellement. Mais je ne crois pas du tout que les autres partis viendront piller le programme du PP un jour. Et je ne crois pas du tout que les membres du PP seront assez nombreux un jour si le PP ne pirate pas des sujets des autres partis à son tour. Au contraire, je crois qu'un débat plus large et des propositions plus nombreuses attirent les nouveaux sympathisants. Mais à condition que le projet reste cohérent, qu'il y ait une logique dans les idées.

Je pense que des principes antidémagogiques et antiliberticides peuvent constituer une base d'un programme plus large qui engloberait des idées existantes. Au moins on peut essayer d'en débattre. :P

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Re: le PP mort ?

Messagepar pers » lun. 22 mars 2010, 19:03

[OK, on peut aussi faire comme si j'avais rien dit ;) ]
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Re: le PP mort ?

Messagepar Kheltdire » mer. 24 mars 2010, 09:50

daniel a écrit :
Iv a écrit :On diverge là dessus aussi : De mon point de vue le PP n'a pas vocation (pas aujourd'hui, pas avec son programme, pas avec son nombre d'adhérents) à gouverner le pays. Il a vocation à faire le compte des mécontents sur un certain nombre de sujets et à inviter les autres partis à librement piller ses propositions. Pour ça il faut je pense de l'ordre de 3 à 4% de support dans la population.

Si les partis traditionnels n'intègrent pas ces problématique, il sera alors temps de pirater les leurs (si je puis dire) et de se faire un programme cohérent général dont on se sentira tous le plus proche possible. Mais il faudra attendre d'être assez nombreux pour passer cette étape car il semble inévitable qu'à ce moment des personnes nous quittent à cause des prises de position qu'on aura sur des sujets plus généraux.


Tu as raison, le PP ne peut pas faire grand chose actuellement. Mais je ne crois pas du tout que les autres partis viendront piller le programme du PP un jour. Et je ne crois pas du tout que les membres du PP seront assez nombreux un jour si le PP ne pirate pas des sujets des autres partis à son tour. Au contraire, je crois qu'un débat plus large et des propositions plus nombreuses attirent les nouveaux sympathisants. Mais à condition que le projet reste cohérent, qu'il y ait une logique dans les idées.

Je pense que des principes antidémagogiques et antiliberticides peuvent constituer une base d'un programme plus large qui engloberait des idées existantes. Au moins on peut essayer d'en débattre. :P


La position "je ne suis pas compétent et je l'admet" est une bonne position pour le PP actuel.
Cependant c'est aussi véritable frein aux élections. Je prend exemple sur les verts:
Ils sont pour l'écologie etc. On le sait, c'est leur rôle.
Cependant quand dans leur revendication pour le lycée et l'éducation [élément primordial de la république et de la démocratie] on lit "Réduire l'empreinte des lycées, etc.": Certes c'est bien il faut le faire, mais ce n'est pas ca qu'on veut voir pour le lycée. Du moins ce n'est pas uniquement ca que l'on veut voir...

Voter pour un parti qui n'est pas capable de prendre position (je ne parle de pas de compétence, c'est le rôle des gouvernements/conseillers ca) sur un sujet d'importance, est quelque chose qui peut freiner beaucoup de gens et pour cause: On sait que tel sujet apparaitra durant un mandat, mais quelle sera la réaction de ce candidat ? "Sera t'il conforme à ce que j'attends ?"
Si tous les gens du monde voulaient bien se tenir par la main... ce serait bien plus facile pour les électrocuter.
Celui qui n'a pas copié un tableau ne peut rien en dire (Jacques de Lévis, comte de Quélus)
Les ordinateurs sont inutiles. Ils ne savent que donner des réponses. (Picasso)
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Re: le PP mort ?

Messagepar M_E » mer. 24 mars 2010, 09:58

Première chose.
Sun Tzu, en tant que chinois, devrait connaitre l'utf8 à notre époque. :D


Pour ce qui est de la nécessité de parler de tout et de rien pour se faire élir... cela pose déjà la question suivante : veut on se faire élire ?
Je dirais oui.. mais c'est tout de même quelque chose à poser : doit on sacrifier son âme pour avoir plus de chance de se faire élire.
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Re: le PP mort ?

Messagepar Kheltdire » mer. 24 mars 2010, 10:02

M_E a écrit :Première chose.
Sun Tzu, en tant que chinois, devrait connaitre l'utf8 à notre époque. :D


Pour ce qui est de la nécessité de parler de tout et de rien pour se faire élir... cela pose déjà la question suivante : veut on se faire élire ?
Je dirais oui.. mais c'est tout de même quelque chose à poser : doit on sacrifier son âme pour avoir plus de chance de se faire élire.


1ere chose:
Sun Tzu connait l'utf-8, j'ai juste pas mis ma signature depuis le crash du forum :roll:

2e chose:
Je ne pensais pas a vendre l'ame du PP pour se faire élire loin de la... Le numérique est le fer de lance du PP et doit le rester [Sinon on se renomme UMPP ou un truc dans le délire :idea: ). Mais je pense qu'on se doit d'avoir une position sur des sujets plus généraux...
Et oui je pense que le but est de se faire élire... Du moins c'est l'idée que je me fais d'un parti politique... :)
Si tous les gens du monde voulaient bien se tenir par la main... ce serait bien plus facile pour les électrocuter.
Celui qui n'a pas copié un tableau ne peut rien en dire (Jacques de Lévis, comte de Quélus)
Les ordinateurs sont inutiles. Ils ne savent que donner des réponses. (Picasso)
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Re: le PP mort ?

Messagepar M_E » mer. 24 mars 2010, 10:09

je trollais un peu, mais effectivement il faudrait travailler un peu plus sur l'application des principes du PP à des politiques plus larges.
Par exemple, je pense qu'on peux largement parler d'éducation étant donné notre point de vue sur la démocratisation du savoir, l'accès à la culture et au savoir pour tous etc ...

Mais il y a sans doute un travail important à faire sur ce que notre programme implique sur des sujets concrêts telle que l'éducation, la sécurité etc .
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Re: le PP mort ?

Messagepar daniel » mer. 24 mars 2010, 10:18

M_E a écrit :Mais il y a sans doute un travail important à faire sur ce que notre programme implique sur des sujets concrêts telle que l'éducation, la sécurité etc .

Mettons-nous donc au travail ! :lol:


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